Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: Пред. 1 ... 75 76 77 78 79 ... 91 След.
RSS
Терраформирование
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
pkl пишет:
Уже оценили. Мало:
В таких делах полагаться на дистанционные методы с очччень сомнительной калибровкой - последнее дело. Их проверять надо, причем прямыми замерами...
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных? Компетенции учёных? Вообще, твой скептицизм очень смахивает на отношение к данным Маринера-2. Но не пора ли посмотреть правде в глаза?
Цитата
А главное - нафига нам добивать давление до атмосферного углекислым газом? Нам бы азотного льда где взять, или еще чего инертного...
Я предлагаю рассмотреть вариант чисто кислородной атмосферы с давлением в 0,25 атм. Соответственно, и углекислого газа понадобится меньше возить.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных?
Увы, я все же геофизик по образованию, поэтому знаю, какую чушь могут давать при интерпретации дистанционные методы без калибровки их при помощи прямых... Так что не надо на меня давить чужой компетенцией - я все равно попрошу уточнения данных прямыми методами, это профессиональное, меня так учили...
Цитата
pkl пишет:
Я предлагаю рассмотреть вариант чисто кислородной атмосферы с давлением в 0,25 атм.
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере? За что ты их так не любишь?
Предлагаю добыть на Ио серы и залить весь Марс элегазом создав элегазово-кислородную атмосферу. Во первых - очень тяжелый и при минимальных количествах даст максимальное давление. Во вторых сильнейший из известных парниковых газов...
Изменено: Alex_II - 30.04.2019 05:57:17
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Юрий Темников пишет:
Интересно ,а вот в вечной мерзлоте Марсианской СО2 ввиде кристаллогидрата не больше чем в шапках?
Исследовать надо. Потому и говорю что данных у нас катастрофически мало...
И все таки.Вечная мерзлота на Марсе есть ,до сих пор выпадает иней.Почему бы не подумать о том что марсианские моря не улетели в космос ,а лежат под поверхностью засыпанные пылью прихватив при этом львиную долю СО2.То есть если Венеру для удаления СО2 нужно охладить,и тогда он впитается литосферой,то Марс нужно подогреть ,появится и атмосфера и вода.Кстати,возможно застрявший бур американской АМС косвенно подтверждает наличие мерзлоты,а не камней.
 
Цитата
Alex_II пишет:
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере?
ну вот все же не совсем так; азот как нейтральный разбавитель в каких-то условиях будет работать на охлаждение и снижать вероятность перехода тления в горение; но для открытого пламени важнее конвекция - а она на марсе будет выражена куда как меньше, поскольку сила тяжести меньше. сдается, атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола, парциальное давление кислорода будет как на 2500-3000 м.
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола,
Атмосфера чистого кислорода - это значит неминуемо будет воспламеняться любая масляная ветошь, любой, мать его и душу, бутерброд с маслом... И практически любой пожар будет превращаться в катастрофу... Зачем?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Атмосфера чистого кислорода - это значит неминуемо будет воспламеняться любая масляная ветошь, любой, мать его и душу, бутерброд с маслом... И практически любой пожар будет превращаться в катастрофу... Зачем?
но почему так трагично? при давлении кислорода 0.2 атм. его парциальное давление - а соответственно и термодинамический химический потенциал в точности такие же, как на земле - и соответственно интенсивность всех химических реакций с его участием тоже эквивалентна земной (в термодинамике для этого используют эквивалент концентрации, называемый активностью - для газов он зависит только от парциального давления); присутствие/отсутствие азота сказывается только на вторичных эффектах и далеко не всегда. у американцев во всех программах до мкс все летало на кислороде - и ничего; трагедия аполло-1 связана исключительно с тем, что на земле там кислород был при давлении даже выше 1 атм (насколько я понял - 1.2 атм, чтобы имитировать нагрузку на корпус в вакууме) -и тогда да да, интенсивность реакций с его участием выше в 5-6 раз, и возможно все, о чем вы говорите
Изменено: DiZed - 30.04.2019 18:40:44
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
pkl пишет:
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных?
Увы, я все же геофизик по образованию, поэтому знаю, какую чушь могут давать при интерпретации дистанционные методы без калибровки их при помощи прямых... Так что не надо на меня давить чужой компетенцией - я все равно попрошу уточнения данных прямыми методами, это профессиональное, меня так учили...
Ну хорошо. Тогда объясни, где они ошиблись.
Цитата
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере? За что ты их так не любишь?
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.

Кстати, я ещё не сбрасываю со счетов вариант локального терраформинга, когда приемлемое давление создаётся только в низинах /Эллада, Долины Маринера, отдельные впадины на Северной равнине/ - не исключено, что реально возможным будет только этот вариант.
Цитата
Предлагаю добыть на Ио серы и залить весь Марс элегазом создав элегазово-кислородную атмосферу. Во первых - очень тяжелый и при минимальных количествах даст максимальное давление. Во вторых сильнейший из известных парниковых газов...
Гексофторид серы, что ли? А как у него с физиологическим воздействием? А как с устойчивостью?
Цитата

Элегаз безвреден в смеси с воздухом. Однако вследствие нарушения технологии производства элегаза или его разложения в аппарате под действием электрических разрядов (дугового, коронного, частичных), в элегазе могут возникать чрезвычайно активные в химическом отношении и вредные для человека примеси, а также различные твёрдые соединения, оседающие на стенах конструкции. Интенсивность образования таких примесей зависит от наличия в элегазе примесей кислорода и особенно паров воды.
Ох, сдаётся мне, там фтор образуется, хе-хе. 8)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
Ну хорошо. Тогда объясни, где они ошиблись.
А я разве говорю что кто-то ошибся? Я говорю что всю информацию, которую получили дистанционными методами - нужно проверять прямыми, для надежной привязки к реальности... А то знаешь ли сомнения берут в выводах на основе чисто дистанционных методов... Подтвердим прямыми - значит подтвердим, нет - значит уточним...
Цитата
pkl пишет:
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.
Как я неоднократно уже говорил - не надо быть столь категоричным. Что мы знаем о методах работы ХХII-XXIII веков?
Цитата
pkl пишет:
Ох, сдаётся мне, там фтор образуется, хе-хе
Фтор - он такая штука, что как образуется - так и свяжется... Хотя конечно надо бы поэкспериментировать с марсианским грунтом, смесью элегаза с кислородом и т.п.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
гугл говорит, что самое высокогорное селение, где на регулярной основе живет много людей, - Ла-Ринконада Перу, 5100 м; давление на этой высоте - 0.53 атм, сответственно парциальное давление кислорода ~ 0.11 атм. температура кипения воды при таком давлении - 48 oC. т.е. если создать чисто кислородную атмосферу с таким давлением (0.11 атм.) на марсе - там можно будет жить; ну или по крайней мере выход на поверхность без скафандра не будет представлять непосредственной опасности для жизни человека - как и разгерметизация жилых помещений. еще лучше - если атмосфера будет насыщена водяным паром, скажем при 18 oC это еще 0.02 атм, 0.13 суммарно.
Изменено: DiZed - 01.05.2019 08:46:27
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
гугл говорит, что самое высокогорное селение, где на регулярной основе живет много людей, - Ла-Ринконада Перу, 5100 м; давление на этой высоте - 0.53 атм, сответственно парциальное давление кислорода ~ 0.11 атм. температура кипения воды при таком давлении - 48 oC. т.е. если создать чисто кислородную атмосферу с таким давлением (0.11 атм.) на марсе - там можно будет жить; ну или по крайней мере выход на поверхность без скафандра не будет представлять непосредственной опасности для жизни человека - как и разгерметизация жилых помещений.
При наличии кислородной маски и компенсирующего костюма (как у летчиков)... А то в Перу на таких высотах в основном андские индейцы живут, они слегка мутировали... Ну там объем легких увеличен и тому подобное. А меня например и на 3,5т метров уже от недостатка кислорода в том Перу колбасило. Пока идешь медленно - еще ничего, как пошел быстрым шагом - всё, задохнулся...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
ну т.е. мне представляется, что вышеуказанные условия - главный milestone для терраформирования планет наподобие марса; после этого тамошние условия уже нельзя будет называть "враждебными для жизни"
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
Смотря что окажется проще - мутировать колонистов или поднять давление на 0,2атм...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
в помещениях пусть так и будет, а условия снаружи можно уже без особой суетливости постепенно-эволюционно подтягивать. я имею в виду, что от этой точки можно отсчитывать собственно колонизацию
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
Цитата
Alex_II пишет:
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере?
ну вот все же не совсем так; азот как нейтральный разбавитель в каких-то условиях будет работать на охлаждение и снижать вероятность перехода тления в горение; но для открытого пламени важнее конвекция - а она на марсе будет выражена куда как меньше, поскольку сила тяжести меньше. сдается, атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола, парциальное давление кислорода будет как на 2500-3000 м.
Парциальное давление кислорода - 92 - 98 мм.рт.ст:
https://diseases.medelement.com/indicator/парциальное-давление-кислорода-в-артериальной-крови/1053
Это 0,12 атм.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
Парциальное давление кислорода - 92 - 98 мм.рт.ст:
https://diseases.medelement.com/indicator/парциальное-давление-кислорода-в-артериальной-крови/1053
Это 0,12 атм.
это содержание (точнее - как раз термодинамическая активность) кислорода в крови. собственно в атмосферном воздухе оное равно произведению атмосферного давления на мольную (что для газов эквивалентно объемной) долю кислорода, т.е. 101325*0.21 = 21.2 кПа = 160 мм. рт. ст, или как раз те самые 0.21 атм.
в крови получается меньше - во-первых, потому что при поглощении падает его содержание в воздухе легких, во-вторых потому что время контакта ограничено и итоговая концентрация ниже равновесной. но я выше написал - человеку и 0.11 атм. хватает - чтобы жить; в крови его при этом естественно еще меньше
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
Alex_II пишет:
А я разве говорю что кто-то ошибся? Я говорю что всю информацию, которую получили дистанционными методами - нужно проверять прямыми, для надежной привязки к реальности... А то знаешь ли сомнения берут в выводах на основе чисто дистанционных методов... Подтвердим прямыми - значит подтвердим, нет - значит уточним...
Ты публично усомнился в достоверности выводов американских учёных. Американских! А ведь США - безусловный лидер в исследованиях Марса, причём не только с орбитальных аппаратов, но и посадочных. Собственно, а с чего ты решил, что они пользовались чисто дистанционными методами?
Цитата

Цитата
pkl пишет:
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.
Как я неоднократно уже говорил - не надо быть столь категоричным. Что мы знаем о методах работы ХХII-XXIII веков?

Только то, что они не могут противоречить известным законам физики и химии. Да и Солнечная система будет такой же. В смысле, взаимное расположение планет, ускорение свободного падения на них и т.д.
Цитата

Фтор - он такая штука, что как образуется - так и свяжется... Хотя конечно надо бы поэкспериментировать с марсианским грунтом, смесью элегаза с кислородом и т.п.
Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится. А ты хочешь целую атмосферу из соединений фтора. Кстати, в данном случае нам надо на один атом серы шесть атомов фтора. Где столько фтора брать будем?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится. А ты хочешь целую атмосферу из соединений фтора.
положим, ничего страшного в соединениях фтора нет; нейтральнейший из всех полимеров тефлон - тоже соединение фтора, как и большинство фреонов. элегаз применяют широко - и продают в балончиках сжиженным, это один из вариантов т.н. "сжатого воздуха" для пневматической очистки оптики и офисной техники. с ним развлекаются как с гелием - только наоборот, при его вдыхании сильно понижается тембр голоса, получается "эффект дарта вейдера". но что он ни нафиг не нужен в качестве копмонента атмосферы для терраформирования - согласен
за вашу и нашу свободу
 
кстати у элегаза действительно будет крайне неприятное воздействие на атмосферу: как только в ней появится кислород - начнет формироваться озоновый слой, защищающий от юви части спектра; воздействие же на оный элегаза будет точно такое, как у фреонов, т.е. уничтожит оный на корню
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
ну т.е. мне представляется, что вышеуказанные условия - главный milestone для терраформирования планет наподобие марса; после этого тамошние условия уже нельзя будет называть "враждебными для жизни"
Ну да. Хотя условия всё равно очень тяжёлые:
https://vlad-smyrnov.livejournal.com/22036.html
https://pikabu.ru/story/peru_larinkonada_samyiy_vyisoko_raspolozhennyiy_gorod_v_mire_5105636
https://hasta-pronto.ru/peru/la-rinkonada/
А что, очень похоже на Марс. :| В т.ч. и по мотивации людей жить там. Но вот если давление чуть-чуть поднять, условия становятся вполне сносными:

Потоси

Ла-Пас



Эль-Альто
https://ru.depositphotos.com/84120156/stock-photo-cityscape-of-el-alto-la.html
Фото просто потрясающие! Вот я себе терраформированный Марс примерно таким и представлял. :)

В целом, судя по описаниям, жить можно:
http://venividi.ru/node/9174
http://www.vokrugsveta.ru/article/288134/
Уже и растительность появляется - значит, возможно какое-никакое сельское хозяйство, биоценозы. Да и климат явно теплее. Т.о. давление, эквивалентное высотам 3600 - 4100 м можно считать пригодным для проживания! Ла-Пас и Эль-Альто образуют агломерацию с населением в 2,1 млн. человек!
Изменено: pkl - 01.05.2019 16:55:16
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
к сожалению, против терраформирования будет работать низкая гравитация; если на земле на квадратный метр приходится ~10 тонн воздуха, из которых O2 - всего 2.1 тонна, то на марсе даже для достижения упомянутого нижнего предела в 0.11-0.12 атм. кислорода потребуется 3.1 тонна O2 на квадратный метр
за вашу и нашу свободу
Страницы: Пред. 1 ... 75 76 77 78 79 ... 91 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты