Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 65 След.
RSS
Вопросы по истории
 
Скажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.

Разведка, скажем так, интересовалась всем, что появлялось нового в вооружении. О ее достижениях извсетно лишь из описания провалов разведчиков. Известно, что высокопоставленный гестаповец (он же наш агент) обеспечивал охрану Пенемюдэ во вренмя испытаний ФАУ. Более того он присутствовал при ее пусках.  
 
Цитата
Скажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.

Разведка, скажем так, интересовалась всем, что появлялось нового в вооружении. О ее достижениях известно лишь из описания провалов разведчиков. Известно, что высокопоставленный гестаповец (он же наш агент) обеспечивал охрану Пенемюндэ во время испытаний ФАУ. Более того он присутствовал и при ее пусках.  
 
Цитата

С одним я не согласен: тайн в истории ещё навалом.

Эту веру т.н. "историки" использовали и будут использовать
в духе упомянутого батюшки Оруэла. Сравните труды
сразу-послевоенных английских (да и немецких) историков
с современным, например, Энтони Бивором. Тайнишка за
тайнишкой, все почему-то в одном определенном направлении,
глядишь -- картинка-то и поменялась. И живых свидетелей,
которые бы могли выпасть в осадок от неожиданности открывающихся
видов, все меньше. Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

Цитата

Обрубили конкретно разработку высотных и баллистических ракет.

Цели размером с Лондон не нашли, а по меньшим попадать не
получалось.

Цитата

А Гертруппе: он не гений, а очень сильный инженер, которому не дали развернуться по той же причине, что и Брауну в 1945-1957.

Давайте расставим точки над "i". При том, что ему сейчас приписывает
западная пресса (особенно желтоватая), он должен быть архигением.
При жизни же он не был инетерсен никому -- даже любопытным
американцам не сгодился -- подержали денек, да и отпустили.

Притом просто "сильных инженеров" много. Это товар хоть и дорогой,
но не уникальный. А чтобы поднять советскую ракетную программу,
нужен был именно гений, и не один. И мы их даже знаем пофамильно.
Никаких грутрупов в этом списке не значится.

Цитата

Всякая дискуссия у нас плавно переходит в потасовку.
Уж и Оруэлла начали цитировать...

А также Пушкина и ветхий завет. Кроме того, наличествует одна
скрытая цитата из Стругацких.
:wink:

============

Цитата
.
Еще одно замечание -- когда устанавливаете родословную ракеты все таки руководствоваться дучше конструктивными особеностями а не "могли сделать/не могли сделать немецкие спецы".

Золотые слова. А то есть такие маэстро, у которых "в принципе
могли" плавно превращается в "сделали". А "Фау" было образцом для
всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
всего и вся, вплоть до огня и колеса.

============

Цитата

Вы что мне хотите сказать что то что в рамках программы гермес
сваяли американцы столь далеко ушло от фау?

а) Между одноступенчатыми и многоступенчатами системами имеет
место качественная разница. Большой круг инженерных проблем,
решение которых взяло время не меньшее, чем разработка немецкого
чуда-юда. Даже если иметь в виду связку довольно примитивную,
как в случае Капорала.

Коль скоро эти проблемы решены, в качестве первой ступени
можно использовать хоть ступу бабы яги. Последней у американцев
не было, а вот "Фавы" на складах имелись.

б) Будучи использованой в качестве первой ступени, модифицированная Фава никак не могла подскакивать на 400 км.
Этот тезис Вам доступен?

А то у Вас получается, что заправленная идеями национал-социализма,
она подлетала только до 100 км, а как Гитлер капут, так ветер
демократии ее в четыре раза выше поднял. Вам бы заметки в Times
писать.

в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
Она как далеко немчура реально продвинулась.

г) В любом случае из Фавы первая ступень не ах. Американцы
из экономии мышления за нее цеплялись, в результате чего и
оказались к началу космической эры "в Караганде".

Цитата

-Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.

Хоть в чем-то сошлись. По-моему, и администратор фиговый -- чисто
экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
использовании рабского труда, или если ему давали "открытый лист"
и безлимитные фонды.

А уж прожекты броуна в пятидесятые годы -- это просто "безмыслие
на марше" какое-то. Эдакие шеренги фавушек... все с крылышками.
Так он и дремал сладко до 1957 г. от РХ.

Цитата

возьмите рулетку и померьте диаметр хотя бы- вот уже параметр номер раз.

Допустим, я померил "параметр раз" и он совпал с диаметром моего
унитаза. Следует ли из этого, что и он -- наследник Фау?

А если сложить диаметр с радиусом и помножить на синус высоты, выраженной в секундах дуги, то можно получить пифагорейское число
777. Смешно? Нет, глупо. Что и отмечалось выше.

У этих ракет разное все -- тактический профиль (т.е., все системы
управления), двигатель, нагрузка, диапазон, .... Это как из паровоза
обработкой напильником сделать истребитель. Такой же уровень
задачи.

Цитата

ничего глупого в точ что и мы и штатовцы пытались освоить трофеи.

Топик подробно разжеван выше.

Цитата

Дальнейшая цепочка вплоть до Ирака достаточно очевидна.

Особенно с учетом того обстоятельства, что имевшиеся у Ирака ракеты
были значительно модифицированными силами третьих стран клонами
Р-17.

Цитата

Маяковский тоже писал без запятых и что?

Вообще-то Маяковский знаменит не этим. Вы что, поэт как он? Если
нет, то... пардон.

Смешно равнять себя с гением по недостаткам. Попробуйте Рафаэля --
он был "голубой".

Цитата

вот с пару месяцев назад была обнаружена плёнка американцами, тоже членами группы по изучению ФАУ, на которой заснято применение немецких зенитных ракет

Могу себе представить. Как правило такие пленки выглядят клево:
серая каша, в которой что-то промелькивает, а потом: пш-ш-ш, пых!
Это, господа, применение немецких зенитных ракет. А может и не
немецких. А может и не ракет. Может это визит китайского императора
в синагогу. Аэрофотосъемка и вообще дело тонкое, а уж в боевых
условиях....
 
Цитата




А чтобы поднять советскую ракетную программу,
нужен был именно гений, и не один. И мы их даже знаем пофамильно.





>А "Фау" было образцом для
>всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
>всего и вся, вплоть до огня и колеса.
ну не вплоть до карнавальных, это уж слишком, "эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.



[quote:335c51900a="Pit"]
Вы что мне хотите сказать что то что в рамках программы гермес
сваяли американцы столь далеко ушло от фау?

> Между одноступенчатыми и многоступенчатами системами имеет
>есто качественная разница. Большой круг инженерных проблем,
>ешение которых взяло время не меньшее, чем разработка немецкого
>чуда-юда. Даже если иметь в виду связку довольно примитивную,
>ак в случае Капорала.
а то я не знаю! :)


>б) Будучи использованой в качестве первой ступени, >модифицированная Фава никак не могла подскакивать на 400 км.
>Этот тезис Вам доступен?
и что?  а вторая ступень?

>А то у Вас получается, что заправленная идеями национал->социализма,
>она подлетала только до 100 км, а как Гитлер капут, так
так поставили вторую ступень. Что на таком же уровне как американцы вполне могли сделать и немцы. Информации что сделали - нет. Никаких гарантий что не пытались- тоже нет.
А проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?


> Вам бы заметки в Times
>писать.
хааарошая мысль!


>в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
>использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
я поставлю большой знак вопроса здесь- по хронологии получается, что уж очень быстро Брауновская команда сделала отделяемую ГЧ в штатах. Крайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.




>г) В любом случае из Фавы первая ступень не ах. Американцы
>из экономии мышления за нее цеплялись, в результате чего и
>оказались к началу космической эры "в Караганде".
Не цеплялись, там ВВСовцы сильно давили.


Цитата

-Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.
Цитата
>Хоть в чем-то сошлись.
>По-моему, и администратор фиговый -- чисто
>экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
>использовании рабского труда,
а можно с другой стороны посмотреть- это как надо проработать технологию, чтобы рабы делали!


Цитата

>А уж прожекты броуна в пятидесятые годы ..... Эдакие шеренги фавушек... все с крылышками.
ага, щас- особенно Юпитер! да? такие крылья!!!!
впрочем в одном соглсен- не шедевр.


Цитата
[quote="Pit"]
возьмите рулетку и померьте диаметр хотя бы- вот уже параметр номер раз.

Цитата
Допустим, я померил "параметр раз" и он совпал с диаметром моего
унитаза. Следует ли из этого, что и он -- наследник Фау?
извините, а ракету как делают? она как- из некоего материализатора вылезает как мышкой OK кликнешь?
Про оснастку Вы что-нибудь сдышали ( уж не спрашиваю видели ли)?
Вон Ту-204 стали делать без стапелей- случалось и закрылок при сборке оказывался на ладонь уже того места куда его ставить!

кстати говоря об унитазах- была тут у нас выставка "народный космос"- это догадались начать собирать то, что люди из ракетно космической техники в хозяйстве приспосабливали. Многое конечно не удалось добыть. Известно, что существовала дача сделанная из бака РН. Танцплощадку из кусков 52го изделия на 112й площадке знают наверное уже все. Туалеты, коль скоро для Вас это актуально строили вбивая четыре кола и обматывая их плёнкой от спецаппарата КА наблюдения.
Космическим унитазом  народ как оказалось весьма интересуется посему это уникальное устройство лежало на балконе в одном из залов ЦПК откуда гости обычно взирали на процесс так сказать.
И слишком часто задавали вопросы "про это"- вот им и выложили.


Цитата

У этих ракет разное все -- тактический профиль (т.е., все системы
управления), двигатель, нагрузка, диапазон, .... Это как из паровоза
обработкой напильником сделать истребитель. Такой же уровень
задачи.
Как быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.


Цитата
Особенно с учетом того обстоятельства, что
имевшиеся у Ирака ракеты
были значительно модифицированными
силами третьих стран клонами
Р-17.
а Р-17 на базе чего сделали?


Цитата
Могу себе представить. Как правило такие пленки выглядят клево:
серая каша, в которой что-то промелькивает, а потом: пш-ш-ш, пых!
Это, господа, применение немецких зенитных ракет. А может и не
немецких. А может и не ракет. Может это визит китайского императора
в синагогу. Аэрофотосъемка и вообще дело тонкое, а уж в боевых
условиях....
ну действие зенитного снаряда и ракеты как правило выглядят по-разному. Во вторых, ещё как бы не вечер- если есть зотя бы плохая киносъёмка штатовцев, то логично поискать какие-то документы самих немцев. Вы что считаете, что всё что удалось захватить разобрано?
 
>>Афоня: Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

Блеск!

>>Pit: -Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.

>>Афоня: Хоть в чем-то сошлись. По-моему, и администратор фиговый -- чисто экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
использовании рабского труда, или если ему давали "открытый лист"
и безлимитные фонды.

>>Pit: а можно с другой стороны посмотреть- это как надо проработать технологию, чтобы рабы делали

-----

>>Афоня: А "Фау" было образцом для
всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
всего и вся, вплоть до огня и колеса.

===

Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

Основных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:

1. первая "конкретная" ракета (прикладное, скажем, изделие, серийно выпускавшееся (тысячи экз., если не ошибаюсь) и конкретно применявшееся)

2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)

3. первый спутник

4. первый космонавт

5. первые люди на луне

Тогда выходит, что два фундаментальных исторических момента - немецкие, и притом связаны с Брауном, два - советские (Королев) и только один - американский, и тот при участии Брауна.

а ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.

Так что "фиговый администратор и инженер близкий к нулю" проявил, как минимум, некую известную изворотливость, чтобы так пропечататься в истории.

Или это тоже все инсинуации, и не было никакого фон Брауна?
А всю работу выполнял за него наш агент, служивший у него шофером?
Параллельно к основной - докладывать по связи об этой самой работе как опасной вражеской деятельности прямо в кремль?

>>Афоня: Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата

А проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?
У Рейнботе ЕМНИП то ли 4 то ли 5 ступеней было. Правда опять же ЕМНИП она твердотопливная была, там чуть попроще разделение.
Цитата

>в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
>использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
я поставлю большой знак вопроса здесь- по хронологии получается, что уж очень быстро Брауновская команда сделала отделяемую ГЧ в штатах. Крайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.
С отбелением ГЧ была следующая история (далее по Вилли Лею). Во время пусков в White Sands возникла проблема -- от А-4 оставалось там мало, что анализировать это было крайне затруднительно. Начали мозговать как уменьшить скорость столкновения. Парашют присобачить было нереально. Кто-то кинул идею -- а если снести ГЧ, то аэродинамика "обрубка" бедут столь плохой, что томрозится должна хорошо. На том и порешили. На силовые шпангоуты после ГЧ заложили взрывчатку и по команде с земли подорвали. Ракета упала сравнительно мягко (припоминается сравнение с несколькмим этажами, но настаивать не буду). Но что характерно -- ГЧ не нашли. Т.е. точность попадания была уж совсем аховой в таком сл-е. Я думаю, что над отделением ГЧ таки не думали. При боевом применении А-4 баки с остатками кислорода давали дополнительный фугасный эффект. Так что отделать смысла нету. Опять таки у того же Лея довольно подробно описана история создания А-4 и возможные варианты. Крылья там или радиоуправление помню, но отделяемой ГЧ немцы все таки не делали.
К тезису о том, что А-4 это прародитель всего. С моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД). КС с проставками и УВТ газовыми рулями быстро отмерли. Сама грушевидная КС и абсолютно бредовые пардон форсунки так вообще AFAIK больше нигде не применялись. Только привод ТНА парогазом прочно утвердился на РД-107/108 да так, что до сих пор летают :). Разгруженные баки так же быстро стали неактуальными.
Так что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).
Sapienti sat !
 
Цитата
[У Рейнботе ЕМНИП то ли 4 то ли 5 ступеней было. Правда опять же ЕМНИП она твердотопливная была, там чуть попроще разделение.
[quote]
а вторая ступень у ВАК- Corporala тоже твердотопливная!


[quote:0feba3c5f6]К тезису о том, что А-4 это прародитель всего. С моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД). КС с проставками и УВТ газовыми рулями быстро отмерли. Сама грушевидная КС и абсолютно бредовые пардон форсунки так вообще AFAIK больше нигде не применялись. Только привод ТНА парогазом прочно утвердился на РД-107/108 да так, что до сих пор летают :). Разгруженные баки так же быстро стали неактуальными.
а фанерный шпангоут? на 8К713 ещё был.
Кстати у Трайдента обтекатель тоже фанерный. Газовые рули у СКАДов живы и не только.
Подвесные баки- мера до известной степени вынужденная- как спроектировать несущие баки -тогда толком не знали.

Лей-это конечно интересно, но отчет наших специалистов по фау куда любопытнее скорее всего.  Вообще лучше посмотреть немецкие документы.
 
Цитата


"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.

Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.

Вот Факас по этому поводу отлично сказанул (хорошо человек
формулирует, завидую):

Цитата


С моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД).

Про системы управления, кстати, можно сказать, что они-то и умерли в первую очередь и даже вне очереди.

Посмотрите всякие отчеты этих вами любимых "обществ исследования
Фавы" и прочих "групп созерцания своего пупа". Всякий разговор о
Фаве быстро переводится на то, какой у нее был "крутой движок".
Именно по той причине, что все остальное вообще практически
безинтересное. А движок-то тоже целиком тупиковый -- начиная
от системы охлаждения, которая ограничивала энергетику, да и
вообще...

Так что еще раз: действительно, в свое время была интересна как
демонстрация возможности при существующем техническом уровне
строить большие ракеты с ЖРД. Но никак не в качестве технологического эталона.

Цитата

и что?  а вторая ступень?

Казуистикой занимаетесь. Фава -- конкретная одноступенчатая
ракета. Назовите хоть одну Фавину гайку, которая поднималась на
заявленную высоту.

Цитата

А проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?

Я в курсе того, что немцы одновременно занимались  множеством
прожектов, и большинство из них -- тупиковые от рождения. Критерия
они не имели. При большом терпении из разного хлама, как то: прожект
сброса атомного котла на Лондон, прожект истребителя с ТРД обратной
реданной схемы, прожект серийного производства истребителей с ЖРД,
прожект стратолета им. машинки Зингера, прожект оснащения Фавы крылышками, проект танка в 500 т. весом, ... можно накопать и
несколько жемчужин. Для этого нужно обладать наклонностями петуха
из басни.

Цитата

Крайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.

Опять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",
а каждое новое "сделали" служит базой для появления новых
"принципиальных возможностей". Истоия эта конца не имеет.

Цитата

извините, а ракету как делают? она как- из некоего материализатора вылезает как мышкой OK кликнешь?
Про оснастку Вы что-нибудь сдышали ( уж не спрашиваю видели ли)?

Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь. Технология производства здесь сбоку-припеку.

Вы делаете немного смешно, играя в "волшебные числа" и делая
бог знает куда ведущие выводы из совершенно недостаточных
посылок.. Например:

Цитата

Как быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.

Не в кассу совершенно

Цитата

A> Особенно с учетом того обстоятельства, что
A> имевшиеся у Ирака ракеты
A> были значительно модифицированными
A> силами третьих стран клонами
A>Р-17.
а Р-17 на базе чего сделали?

Совершенно очевидно, что при таком количестве итераций
мы выходим за "горизонт событий" и данные о первых полетах
Р-11 никак не позволяют предсказать, куда полетит в условиях
применения средств РЭБ модифицированная корейцами (да-да,
именно ими) Р-17 50 лет спустя.

Цитата

Во вторых, ещё как бы не вечер- если есть зотя бы плохая киносъёмка штатовцев, то логично поискать какие-то документы самих немцев.

Поиск -- модная сейчас процедура. "Общество сознания Кришны", то
есть, пардон, "созерцания Фавы", ищет одни железки, а Буш в Ираке --
другие железки. Все железки, которые они найдут (вплоть до утюгов),
будут использованы против "обвиняемых". И все довольны...

=====================

Цитата

А> Чем дальше от свершившегося события и чем
А> меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

Блеск!

Вот и мне это кажется забавным.

Цитата

Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
пять бутылок не пьянея.

Цитата

Основных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:

1. первая "конкретная" ракета (прикладное, скажем, изделие, серийно выпускавшееся (тысячи экз., если не ошибаюсь) и конкретно применявшееся)

Это конрадова ракета, не иначе?

Цитата

2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)

А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?

Цитата

3. первый спутник

4. первый космонавт

Цитата

5. первые люди на луне

Почему? Почему? Почему? Что, их пребывание там к чему-то привело?
Имело продолжение? Дало какие-то особые результаты? Ну там,
на четырех центнерах лунного грунта разбили огород, и на нем
пошли _ТАКИЕ_ помидоры? Чепуха это, а не веха. Вот Хаббл -- веха.
Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Я озвучиваю собственное мнение: история космонавтики началась
с освоения космоса как новой доступной человеку среды, т.е., со
спутника. Так же, как мореплавание началось с освоения воды как
среды, а не с умывания и питья. Все остальное -- предыстория.
Тоже интересная, конечно, но отличающаяся тем, что в ней
логически невозможно выделить особые пункты: ведь можно
сказать, что и каменный топор был вехой на пути в космос. И кто
сказал, что маловажной?

Цитата

а ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.

Это в нашей-то стране? При известных наших ресурсах? Давали
максимум того, что могли, конечно. Броуну, наверное, хватило бы на
оплату секретуток и разработку чернового чертежа одного стабилизатора (правого). Да, еще на ужин с сенаторами от республиканцев.

=================

Цитата

Так что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).

Особую меткость этого замечания вижу в том, что по современным
воззрениям неандерталец не является предком человека -- это "параллельный" вид, проигравший конкурентную борьбу.

Цитата

а фанерный шпангоут?

Tip: А еще в Конструкции Фау Впервые в Истории Ракетостроения были
использованы Болты и Гайки. :shock:
 
Цитата

Цитата

и что?  а вторая ступень?
Пардон, но это не я писал ;).

Цитата

Цитата

Так что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).

Особую меткость этого замечания вижу в том, что по современным
воззрениям неандерталец не является предком человека -- это "параллельный" вид, проигравший конкурентную борьбу.
Именно эту метафору я иимел в виду. Да, А-4 как таковая, как боевая ракета была прорывом для своего времени. Но прямых ее потомков почти нету.
BTW, я не понял пассаж про Точку. Она ж вообще твердотопливная ?
Sapienti sat !
 
Цитата

Пардон, но это не я писал ;).

Что пардон, то пардон: это очепятка.

Цитата

BTW, я не понял пассаж про Точку.

Дык и я... Вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
 
Зомби. Просто Зомби писал(а):

Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

>>Афоня: Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
пять бутылок не пьянея.

И прям. Что нам Браун.
Подумаешь, экий Фунт выискался. Зицпредседатель.
И что в нем янки нашли?...
Наверное, просто как символ использовали.
Что вот, мол, есть у них теперь настоящая жвачка из аме...  пардон, настоящий инженер из германии...?
А на самом деле - всех и делов, что "фон".

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Основных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:
1. первая "конкретная" ракета ...

>>Афоня: Это конрадова ракета, не иначе?

Какой-такой Конрад? Просветите, если не лень, конечно ;)


Зомби. Просто Зомби писал(а):

2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)

>>Афоня: А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?

Уговорил. Полет в безвоздушном пространстве ;) .


Зомби. Просто Зомби писал(а):

5. первые люди на луне

>>Афоня: Почему? Почему? Почему? Что, их пребывание там к чему-то привело?
Имело продолжение? Дало какие-то особые результаты? Ну там,
на четырех центнерах лунного грунта разбили огород, и на нем
пошли _ТАКИЕ_ помидоры? Чепуха это, а не веха. Вот Хаббл -- веха.
Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Вот это да.
Скажем так, 99% населения земли, если и имеет по этому вопросу какое-то мнение, то оно врядли совпадает с вашим.
Ну, они, конечно, ошибаются...

>>Афоня: Я озвучиваю собственное мнение: история космонавтики началась
с освоения космоса как новой доступной человеку среды, т.е., со
спутника. Так же, как мореплавание началось с освоения воды как
среды, а не с умывания и питья. Все остальное -- предыстория.
Тоже интересная, конечно, но отличающаяся тем, что в ней
логически невозможно выделить особые пункты: ведь можно
сказать, что и каменный топор был вехой на пути в космос. И кто
сказал, что маловажной?

Ну, если полет на луну - чепуха, а не "веха" при всей условности последнего понятия, то я как-то даже не нахожу оснований вообще считать любые ваши "мнения" и "точки зрения" в этих вопросах за нечто существенное.
Добро бы речь шла о "нужно" или "ненужно" или уж на худой конец - "было-небыло"...


Зомби. Просто Зомби писал(а):

а ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.

>>Афоня: Это в нашей-то стране? При известных наших ресурсах? Давали
максимум того, что могли, конечно. Броуну, наверное, хватило бы на
оплату секретуток и разработку чернового чертежа одного стабилизатора (правого). Да, еще на ужин с сенаторами от республиканцев.

Ну-ну.

PS. Сам грешен бываю демагогическими перегибами, но чтобы вот так, "за обедом и острый предмет в качестве десерта употребить - это от души. За это вам наше большое человеческое спасибо!" (с)
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Цитата
[quote:c4fbdcbab6="Pit"]
"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.

Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.
Цитата


в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М? это отнюдь не сороковые.  До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?- пока этого в открытой печати не было.
Когда Р-2 дали китайцам?- это тоже 40-е?
Вот почему 70е- конец 63го изделия и CSS-1.
Ну хотя-бы Чертка почитали бы!

Цитата

Посмотрите всякие отчеты этих вами любимых "обществ исследования
Фавы" и прочих "групп созерцания своего пупа".
К сведению- в мире сохранилось порядка сотни фау-2.
Есть даже в Австралии. Ничего плохого не вижу в том, что народ думает о сохранении памятников техники.
Отчётов как таковых нет, есть обмен информацией, работа с архивами, ну и раскопки в буквальном смысле слова. Куски Фау валяются до  сих пор.  А вот с Р-1 и Р-2 ситуация значительно печальней.
Даже толком не известно сколько сделали.



Цитата
Всякий разговор о
Фаве быстро переводится на то, какой у нее был "крутой движок".
Именно по той причине, что все остальное вообще практически
безинтересное. А движок-то тоже целиком тупиковый -- начиная
от системы охлаждения, которая ограничивала энергетику, да и
вообще...
я не двигателист, мне здесь трудно спорить, но если движок тупиковый- почему его развивали? может потому что за ним статистика пусков была? а за гениальными прожектами - кукиш.

Цитата

Казуистикой занимаетесь. Фава -- конкретная одноступенчатая
ракета. Назовите хоть одну Фавину гайку, которая поднималась на
заявленную высоту.
не выпрыгивайте из штанов- я динамику полёта тоже учил.
Точно не помню, но из-за сбоя СУ был пуск когда ФАУ ушла вертикально. на 400 она ес-но не поднялась. Но это было и не 30-40 км.


Цитата
Я в курсе того, что немцы одновременно занимались  множеством
прожектов, и большинство из них -- тупиковые от рождения.
философский камень тоже не нашли, но по пути много полезного открыли.

Цитата

Критерия
они не имели. При большом терпении из разного хлама, как то:
прожект
серийного производства истребителей с ЖРД,
Me-163 делался серийно и применялся, правда без успеха.

Цитата
прожект стратолета им. машинки Зингера,
то то потом и мы и штатовцы кинулись межконтинентальные крылатые ракеты ваять! не знали что Зенгер дурак! Вас рядом не было!
Кстати сам Зенгер в это время в Египте ракеты делал, и не без успеха.

Цитата
прожект оснащения Фавы крылышками,
сделали как минимум две машины. Пуски были. Про третью- источники расходятся. "Крылышки"  опосля появились на Лакроссе, Точке, Blue Water, да был ещё вариант Стандарта АРМ у евреев наземмный.
Это всё я про "Земля-земля", А ещё есть индийская Притиви - тоже с ними.


Цитата

Опять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",
вы  невнимательны! я не говорил что сделали! Если была возможность я не сделали это как миниму повод задуматься- почему?.


Цитата
Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.
бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты ищут! и что самое интересное находят! :lol:  

Цитата

Технология производства здесь сбоку-припеку.
ооо!!!! ооо!!! да здравствуетс советская технология!!!!!- ну что тут ещё можно крикнуть!
Вот оказывается какие у нас инженеры придурки- и в советские времена по два-три года на подготовку производства выделяли!
а у Вас вон как всё просто!


Цитата
Вы делаете немного смешно, играя в "волшебные числа" и делая
бог знает куда ведущие выводы из совершенно недостаточных
посылок.. Например:

[quote:c4fbdcbab6="Pit"]
Как быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.

Не в кассу совершенно
ага, на какие нагрузки считается зенитная ракета и БР?
отнюдь не на одни. В МАЯх хорошая книжка по проектированию ЗУРСов вышла в том году- настоятельно рекомендую заглянуть хотя бы туда.

Цитата
Поиск -- модная сейчас процедура.
"Общество сознания Кришны", то
есть, пардон, "созерцания Фавы",
ищет одни железки,
Любезнейший! обгадить можно всё, усилий особых не требуется.
Попробуйте оторвать сами знаете что от сдула и  сохранить хотя бы кусочек ракеты или воспоминаний ветерана какого!


Цитата
Tip: А еще в Конструкции Фау Впервые в Истории Ракетостроения были
использованы Болты и Гайки.
был "замечательный" номер ТМ в котором на развороте был Тор взрезанный. Прелесть рисунка худ. Дмитриева заключалась в том что на его рисунке оный Тор был клёпанным!
Так что не волнуйтесь, народ уже по большей части забыл, толком не разобравшись, как ракета выглядит!
Касаемо болтов- хотел бы я посмотреть какие болты использовали штатовцы при сборке Фау. Или тащили из рейха или сами метрические точили?  Опять же- из чего были у немцев болты-  и у нас.
по поводу фанеры- а была ещё 50РА! БР из дерева!
 
Цитата
Цитата

BTW, я не понял пассаж про Точку.

Дык и я... вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
[/quote]
Точка сделана на базе зенитной ракеты.
 
Z>> Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял
Z>>разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

А> Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
A>пять бутылок не пьянея.

Z>И прям. Что нам Браун.

Да нет. Что нам семантика таких утверждений, как отквоченное выше.

Z> И что в нем янки нашли?...
Z> Наверное, просто как символ использовали.

А Вы что, сомневаетесь, что Броун -- фигура, раздутая пропагандой?
Ну хорошо, давайте рассмотрим Ваше утверждение в деталях. Следите
за руками: итак, Броун -- конструктор трех ракет, из которых к одной
применим эпитет "безынтересная", к двум -- "самая большая" и к трем --
тупиковая. Вопрос викторины: к какой ракете какие эпитеты относятся.

Добавим к этому, что на создание ракет, буквально ни одно конструктивное
решение которых не выдержало испытания временем, он истратил материальных
и человеческих ресурсов больше, чем все остальные ракетчики мира, вместе
взятые. При создании первой проявил себя подлинным фашистским душегубом,
погубив до 70 тыс. человек общим счетом (не включая в это число жертвы
бомбардировок, которые принебрежимо малы). Уж помолчим о затратах на
последнюю. Такой вот "баланец".

Единственно, с чем могу согласиться: эта тема не годится для обсуждения
в форумном формате, т.к. стороны не могут развернуть свою аргументацию
должным образом. На этом предлагаю обсуждение Афоньки Коричневого закруглить.
Я стартовал эту дискуссию, оспорив два конкретных, очевидно ложных, высказывания
немцефилов и фаунолюбов:  (1) о том, что Фау якобы летала до 400 км. в высоту и
(2) о "целиково-немецком" происхождении Р-11. Не получил ни одного контраргумента
по существу поднятых вопросов, зато был втянут в широкую дискуссию с обсуждением
Брауна и уровня развития немецкой техники в целом. Да гори оно огнем.

A>Афоня: Это конрадова ракета, не иначе?

Z>Какой-такой Конрад? Просветите, если не лень, конечно

Англичанин, поставил на поток производство очень совершенных (для начала
XIX в.) артиллерийских ракет, которые "конкретно применялись" от времен
наполеоновских войн и до крымской кампании включительно. Т.е., изделие,
отвечающее всем предъявленным Вами требованиям до единого.

Видимо, требования не очень продуманные, как Вы полагаете?

Z>> первый космический полет (порядка 100 км и выше)
A> А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?
Z> Уговорил. Полет в безвоздушном пространстве.

Следующий заезд. А что такое "безвоздушное пространство"?
100 мм ртутного столба достаточно? А 1 мм? А 0.0001 мм? И т.д.,
в соответствии с барометрической формулой. Вам понятно, надеюсь,
что измерение достижений космонавтики в Паскалях -- такая же
условность, как и высота подъема. Это не абсолютный критерий.
Точные приборы фиксируют следы атмосферы на высоте 500 км., а
водородный шлейф тянется за планетой на тысячи километров.

Абсолютный (вытекающий из физики проблемы) критерий один: развитие скорости,
достаточной для преодоления земного притяжения. Остальное -- условности,
которые заинтересованные судьи всегда смогут использовать в пользу "своей
команды".

A> Вот Хаббл -- веха.
A> Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Z> Вот это да.
Z> Скажем так, 99% населения земли, если и имеет по этому вопросу какое-то мнение,
Z> то оно врядли совпадает с вашим.

Дорогой Зомби, мы живем во времена узкой специализации, при которой почти 100% населения
судят обо всем, выходящем за рамки их профессии, по передовицам "Правды" (или "New York
Times"). То, во что люди верят или не верят массово -- увлекательная тема для обсуждения,
но она относится к предмету социальной психологии, в которой я "не копенгаген". Позволю
себе лишь отметить, что пятнадцать лет назад 99% наших соотечественников именовало себя
"атеистами", а теперь 70% процентов верит в бога, сглаз, спиритов, кашпировского и черта в
ступе.

Z> Ну, если полет на луну - чепуха, а не "веха" ...
Z> Добро бы речь шла о "нужно" или "ненужно" или уж на худой конец - "было-небыло"...

Веха, веха, успокойтесь. Только, как Вы метко заметили: "условная". Калибр не тот,
не место ей в ряду со Спутником и проч.

Причем не потому, что освоение планет -- чепуха. А потому, что полет на Луну
в американском формате -- чепуха. Которая принесла много вреда, помимо всего прочего,
подорвав в умах людей веру в перспективность, осмысленность и необходимость
космонавтики. Масса источников упоминают среди чувств, вызванных высадкой
на Луну, на первых местах -- "разочарование". Помимо, конечно, официозного
"взвейтесь-развейтесь" и казенного патриотизма. Несколько недель назад перечитывал
забавного фантаста Джека Финнея. Пишет об этом очень метко. Ничего подобного
не было, конечно, после полета Гагарина.

Дело, очевидно, в том, что при существующих средствах делать на Луне людям было
еще нечего. Освоение планет, когда (и если) оно начнется, будет происходить
_совершенно независимо_ от этой высадки, которая, таким образом, ничего не дала
на перспективу.

В определенном смысле "Аполлон" создал плохую психологическую атмосферу вокруг
космонавтики, и последствия этого преодолеваются до сих пор. Т.е., это яркий пример
того, как некая держава в угоду текущим политическим амбициям отравила целую
отрасль науки, имеющую общечеловеческую значимость. Зато это программа активно
пиарится до сих пор, для западных средств пропаганды "Аполло" -- это весь космос.

Помню, будучи студентом, сдавал TOEFL. Так и там не продохнуть было от вопросов:
"когда наши парни ступили на Луну?", "какой президент стартовал лунную программу"
и т.п. Противно это.

Попробуйте для себя сформулировать значимость тех или иных "эпохальных" свершений
с точки зрения "общего прогресса науки и человечества". Для спутника это формулируется
легко. Для пилотируемой космонавтики немного сложнее, но с достаточной полнотой и
убедительностью. Для "Аполло" это не формулируется никак, хоть тресни! Такое вот
достижение, замкнутое само в себе.

Z> ... то я как-то даже не нахожу оснований вообще считать любые ваши "мнения" и
Z> "точки зрения" в этих вопросах за нечто существенное...
Z> Сам грешен бываю демагогическими перегибами, но чтобы вот так, "за обедом и
Z> столовый предмет - это от души. За это вам наше большое человеческое спасибо!"

Святая матерь божья, можно подумать, что Вы испугались за свою идеологическую девственность.
Здесь ведь место для свободного обмена мнениями, я не могу навязать Вам свое мировоззрение,
если оно Вам неприятно. Поговорили -- и славно, зачем словами браниться?

Могу только добавить, что "демагогией" в исходном смысле слова занимается тот, кто
педалирует эмоции, не затрудняясь логической защитой своих позиций. И, как говорил
Кролик: "этот кто-то -- не я". Было бы честнее сказать: "опровергнуть Ваше мнение я сейчас
не хочу/не могу, но сердце мое его не приемлет". Разошлись бы взаимно удовлетворенные.

======================================================

P>>"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х. Дале потомки исчезли будучи перепиленными.

A>Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
A>от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
A>в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.

P> в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М?
P> это отнюдь не сороковые. До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?-
P> пока этого в открытой печати не было.
P> Когда Р-2 дали китайцам?- это тоже 40-е?
P> Вот почему 70е- конец 63го изделия и CSS-1.
P> Ну хотя-бы Чертка почитали бы!

Я-то думал, что "эра Фау" -- это время, когда Фавины технические решения шли в рост,
применялись на все новых конструкциях, а оказывается -- это просто время до физического
уничтожения последней "Фавы". Так тогда эта "эра" и по сию пору не кончилась. Сами же
пишете: двести штук в Австралии...

Т.е., опять двадцать пять, Вам про Фому, Вы -- про Ерему.

Давайте по пунктам:

-- интересно не то, "до когда" Р-1 стояла на вооружении, а что она там делала,
"стоя на вооружении". Мы вообще живем в стране, где вещи не выбрасывают, пока они сами
не ломаются. В 1987 г. от РХ у нас в институте бухгалтерию обслуживал "Мир-2" выпуска
семьдесят занюханного года. Надо быть, его эра еще не кончилась, хотя на столе у меня
уже стояла ДВК-2м, персоналка на БИС.

-- интересно не то, когда Р-2 пытались всучить китайцам, а то, что умные китайцы ее
не взяли, терпеливо дождались, когда им дали Р-12, и от нее раскрутили всю линию "великих
походов". Умный народ китайцы и понимающий, где г-но.

-- Чертока я не только "читал", но и наблюдал в Швеции, где он поверг в недоумение
собравшуюся публику призывом "выдать Нобелевскую премию создателям советской ракетной
программы". У меня это вызвало впечатление некоторой неадекватности. Я верю, что в прошлом
он имел заслуги, их у него никто не отнимет, но сейчас он устарел физически. И мне интересно
знать, почему на издание книг Чертока деньги находятся, а на издание Ветрова -- нет. На западе
обожают переводить фрагменты из Чертока со всяким стриптизом. Тот, кто его проталкивает,
не добра нам всем желает. От прочтения его тома про Н-1 (в котором он умудрился наполнить
лирикой 300 стр., ни разу не сравнив Н-1 с "Аполло" по существу) у меня осталось ощущение
какого плохо скрываемого позора, хотя я знаю доподлинно, что ничего такого постыдного, что
надо скрывать, там не было.

P>я не двигателист, мне здесь трудно спорить, но если движок тупиковый- почему
P>его развивали? может потому что за ним статистика пусков была? а за гениальными прожектами - кукиш.

Расскажите мне, кто и где развивал спиртовые движки с пленочным охлаждением?

Двигатель Фавы использовали, да, в перспективных инженерных разработках, но совершенно
особым образом: не развивали его тупиковые решения, а целиком подменяли части и изучали
функциональность "в работающем окружении". В этом смысле в какой-то момент была интересна
его рекордная тяга (хотя и не в "десятки раз", как пишут журналамеры, а всего в 2.5 раза).
В результате пришли к ситуации, когда последовательно вернулись к отмасштабированым отечественным
решениям Исаева-Душкина-Глушко военных и довоенных времен.


P> не выпрыгивайте из штанов- я динамику полёта тоже учил.
P> Точно не помню, но из-за сбоя СУ был пуск когда ФАУ ушла вертикально.
P> на 400 она ес-но не поднялась. Но это было и не 30-40 км.

Блин, Вы начали спорить с первым моим письмом, где приводилась
конкретная цифра: 127 км. Выходит, Вы исходили всеми этими словесами
и подняли столько посторонних предметов только потому, что не удосужились
прочитать, с чем Вы спорите? Ну, нафиг...

P> Me-163 делался серийно и применялся, правда без успеха.

Именно на это обстоятельство я и обратил Ваше просвещенное внимание.
Причем "безуспешность" была запрограммирована, но немцы этого не понимали.

A>прожект стратолета им. машинки Зингера,  
P>то то потом и мы и штатовцы кинулись межконтинентальные крылатые ракеты ваять!

По проекту Зингера? Довольно дурака валять. Упор в проекте Зингера делался
на рикошеты от плотных слоев. Ни одна КРДД так не летает, не летала, и в обозримом
будущем летать не будет. Это только "Зонды" такие фокусы проделывали, да "Шаттлы",
по слухам. Не надо тонких намеков на "Ла-350", она имеет совершенно другую схему.
Если искать исторических предшественников, то это, скорее, проект 302, не котором
за компанию с тов. Костиковым во время оно погорел моего деда брат, очень даже
знатный инженер.


A>прожект оснащения Фавы крылышками,  
P> сделали как минимум две машины. Пуски были. Про третью- источники расходятся.
P> "Крылышки" опосля появились на Лакроссе, Точке, Blue Water, да был ещё вариант Стандарта АРМ у евреев наземмный.
P> Это всё я про "Земля-земля", А ещё есть индийская Притиви - тоже с ними.

А, т.е., Вы в заслугу немцам ставите прям-таки "Изобретение Крыльев"? Круто. Пофиг,
что "немецкие крылья" не только не летали, но и принципиально проектным требованиям
отвечать не могли.

A>Опять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
A>Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
A>"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",

P>вы невнимательны! я не говорил что сделали! Если была возможность
P>я не сделали это как миниму повод задуматься- почему?.

Знаете, у меня нет желания препираться в духе "черное"-"белое"
по пунктам, которые мне представляются самоочевидными.

P>ага, на какие нагрузки считается зенитная ракета и БР?
P>отнюдь не на одни. В МАЯх хорошая книжка по проектированию ЗУРСов
P>вышла в том году- настоятельно рекомендую заглянуть хотя бы туда.

Вы все время вводите в наш разговор новые, не имеющие к нему отношения
сущности. Если Вы хотите заболтать топик, то Вам это почти удалось.

Обращаю Ваше внимание также на то, что интернет замечателен именно тем,
что в нем общаются люди разных профессий, знаний, возрастов и социальных
положений. Вот Вы, скажем, непрерывно мне даете советы. А я уже двадцать
лет назад усвоил, что у нас "страна советов, а не страна баранов". И
с тех пор взял на вооружение лозунг: "советов не надо, помогайте
материально".

A> Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
A> задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
A> арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.  

P> бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты
P> ищут! и что самое интересное находят!  

У меня сильное подозрение, что безграмотны в этом вопросе Вы, а не конструктора.
Следите за руками: проектные требования -- дальность и забрасываемый вес.
Двигателем задаемся (можно для острастки взять похуже и потяжелее). Отсюда,
предполагая, что львиная часть сухой массы приходится на двигатель, баки
и ПН, и сухая масса значительно меньше массы заправленной ракеты, легко
получаем потребную массу топлива. Отсюда получаем объем баков. Так как никто
еще не строил ракет в форме куба, то легко можно прикинуть основные
размерения. В частности, столь любимый Вами мистический "параметр раз" --
диаметр.

Естественно, все грубо приближенно. Однако эти цифирьки задают "категорический
империатив", которым меня пугали в школе. Все конструкторские изыски происходят
в заданных этими прикидками рамках.

Не откажу себе в удовольствии еще раз подчеркнуть, что математики Вы не любите
и не знаете.

A> Технология производства здесь сбоку-припеку.

P> ооо!!!! ооо!!! да здравствуетс советская технология!!!!!- ну что тут ещё можно крикнуть!
P> Вот оказывается какие у нас инженеры придурки- и в советские времена по два-три
P> года на подготовку производства выделяли! а у Вас вон как всё просто!

Отсмеялись? Про "страну советов" я уже писал выше. Здесь уместно наполмнить о
"смехе без причины". Какое отношение имеет проектирование к организации производства?

Вы элементарно не понимаете, что НИОКР предшествуют этапу подготовки
производства, сколько бы он ни занимал времени. И производство готовится под
конкретное "изделие", а не "вообще".

Т.е., Вы еще и еще раз вводите в разговор совершенно излишние в рамках данной
дискуссии сущности, втягивая их в круг обсуждения буквально за уши, как в отквоченном
выше примере. Совершенная левизна этой линии беседы режет мой нежный глаз. Это не
есть хорошо. Вы, пардон, как школьник, которого спрашивают: "Ваня, сколько 5*5",
а он в ответ: "мне нельзя двойку ставить, мой папа -- генерал, он оснастку для ракет
по три года делает".

P> Любезнейший! обгадить можно всё, усилий особых не требуется.
P> Попробуйте оторвать сами знаете что от сдула и сохранить хотя
P> бы кусочек ракеты или воспоминаний ветерана какого!

Чего это Вы так возбудились?

Знаете, у каждого своя карма -- одни стараются сохранить старое,
другие делают новое. И то, и другое -- почтенные занятия, но я - из
второго огорода.

Fakas>>> BTW, я не понял пассаж про Точку.
A>> Дык и я... вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
P> Точка сделана на базе зенитной ракеты

И какое отношение это имеет к первоначальной теме?
 
>>Гость (Афоня, это вы?): "Конрадова ракета"

Конгрев его вообще-то зовут, если вы об этом.
У. Конгрев (Congrev), 1772-1828.

>>Гость (Афоня, это вы?): Масса источников упоминают среди чувств, вызванных высадкой
на Луну, на первых местах -- "разочарование". ... Ничего подобного не было, конечно, после полета Гагарина.

Было.
Процесс просто был не такой быстрый.
А так - всё было.
Не в таком объеме, несколько в ином ключе и т.п. - но было.
Поверьте, я помню.
Другое дело, что следов как бы не оставило.
Не забывайте - у нас было идеологически ответственное общество.
За базар можно было и ответить.

>>Гость (Афоня, это вы?): Святая матерь божья, можно подумать, что Вы испугались за свою идеологическую девственность.

Я так думаю, что в понятие "идеология" может вкладываться совершенно разный смысл
Очень интересная тема.
Но здесь действительно не очень уместная.

>>Гость (Афоня, это вы?): Здесь ведь место для свободного обмена мнениями, я не могу навязать Вам свое мировоззрение, если оно Вам неприятно.

Оно мне не неприятно ;) . Оно просто мировоззрением не является.

>>Гость (Афоня, это вы?): Могу только добавить, что "демагогией" в исходном смысле слова занимается тот, кто педалирует эмоции...

Ну, наверное, не только.
Подмена аргументов, например...
Игнорирование неприемлемых аргументов и преувеличенное внимание к другим... - приемов много, смысл один.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Разрешите встрять в ваш интересный спор
1) о вехах. Что вы всё - веха, не веха...А не уточняете - в каком болоте она торчит? Если брать силу воздействия на умы, влияние на последующий ход истории, то высадка на Луну - это веха в истории человечества (как и на Марс, а вот на другие планеты - нет). ФАУ такой вехой не была, но она была вехой в ракетной технике. А "Хаббл" тоже веха, но в астрономии.
2) ФАУ была потрясной машиной. Собственно, с 1936 по 1946 во всех странах имел место не только застой, но и разочарование в ракетной технике. А Германия шла вперед. Однако, начиная с 1945 и по сей день её хаяли а) из зависти Б) идеологически так было положено В) ракета была страшно несовершенна. Лишь самые независимые в суждениях вроде Исаева могли позволить себе фразы: "Это то, чего не может быть".
3)О несовершенстве. Брауну вполне было б по плечу создать кое-что получше, если б не отсутствие а)времени б)материалов в)здравого смысла у политиков г)опыта. Вот постоянно тыкают, что он не додумал несущие баки и проч. С тем же успехом можно винить древнегреческих архитекторов VI века до н.э, которые ставили свои храмы со страшно массивными колоннами, избегали сводов, всяких там консолей и проч. А через 100 лет были созданы великие творения - и вся слава досталась творцам Парфенона.
4) О тупиковости МЕ-163. Надо сказать, что он сбил с десяток самолётов, а его - ни разу. Тупиковыми проекты называются те, у которых не будущего. Однако уже МЕ-163С была вполне неплохая машина - для своей задачи. Это ракета-перехватчик. Сейчас таких нет не из-за тупиковости конструкции. От пилота отказались из-за развития автоматики, от крыльев из-за переход к дешевым одноразовым ракетам, да еще развитие радаров, развитие турбореактивных. Но прежде чем обвинять немцев в тупости, вопрос: зачем мы то делали "БИ-1" и с десяток его родственников?
5)О высоте ФАУ: книга рекордов Гиннеса (1991)
3.10.1942 - 84,42 км
в начале 1944 - прибл 136 км
в середине 1944 - 190 км
Я встречал цифру и 224 (в других книгах). Я не особенно склонен этому верить, но других фактов под рукой нет.

6)О Брауне. В своих моральных качествах он ничуть не хуже Греттрупа или любого рабочего, гнавшего военную продукцию. Попался бы нам, работал бы у нас точно так же. И прежде чем обвинять в  преступлениях против человечества, надо ответить на вопрос: был ли сталинский режим лучше гитлеровского? (вопрос прошу считать риторическим)
 
>>hlynin-s: Что вы всё - веха, не веха...А не уточняете - в каком болоте она торчит? ... А "Хаббл" тоже веха, но в астрономии.

Вот именно.
И Викинги и Вояджеры в "астрономо-географии" (плането-, точнее, -графии) конечно "веха".
Даже - революция.
Но - не в космонавтике, не в области "освоения космоса".

Тут другой вопрос:
Шаттл и орбитальные станции - это вехи именно в космонавтике, конечно.
За нумером 6 и 7 (или 7 и 6?), соответственно ;) .

Но можно ли их уравнивать с такими качественными и революционными событиями, как создание Фау-2, запуск спутника или полет на Луну ?

То есть, орбитальные станции - да, конечно, но это какие-то экспериментальные временные конструкции...
Шаттл - как "космический корабль" ("настоящий", то есть, "полноразмерный")... но критикуют некоторые...
Какое-то это все незаконченное... недоделанное...
Промежуточно-экспериментальное...
"Годдардовы ракеты"...

То есть, (формулирую как "свое мнение") - мы находимся в стадиях 6 и 7 одновременно, причем эти "страницы истории" никак не хотят перевернуться ;)

А веха №8 - это, конечно, не "полет на марс" все же, а "межпланетный космический корабль".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Насчет нумерации вех - это перебор, это чисто субъективное. Конечно, веха (этап) в космонавтике - это межпланетный корабль, не столь важно, на сколько миллионов он удалится (хватило б и одного). Но в истории след оставит только высадка на Марс. Уверяю, что это важнее, чем высадиться на Плутоне или Меркурии. Надеюсь всё ж, что столь дикого перекоса событий не произойдет, чтоб не ломать голову.
ОКС и шаттлы - это события важные, но они на порядок ниже, чем ИСЗ и полёты Гагарина и "Аполлона-11". Ну и каждый нумерует по-своему. Вообще-то того энтузиазма, восторга при полётах ОКС и шаттлов не наблюдалось. Для людского пониманию - это повторение пройденного. Как "Аполлон-12".
 
>Я стартовал эту дискуссию, оспорив два конкретных, очевидно ложных, высказывания
>немцефилов и фаунолюбов: (1) о том, что Фау якобы летала до 400 км. в высоту
не летала будучи одноступенчатой. Про двух итп ступенчатые
варианты у немцев ничего не известно.

> и (2) о "целиково-немецком" происхождении Р-11.
> Не получил ни одного контраргумента
Р-11 сделана на базе наработок полученных в процессе освоения Вассерфаля.


>по существу поднятых вопросов, зато был втянут в широкую дискуссию с обсуждением
>Брауна и уровня развития немецкой техники в целом. Да гори оно огнем.
оно уже не просто сгорело но и остыло- народ ничего не помнит не
знает и не хочет знать про ракеты.


>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?


P>>"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.....
P> в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М?
P> это отнюдь не сороковые.
30 ноября 1950 г- принятие на вооружени Р-1. Производство на южмаше- с ноября 1952 г.

>До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?-
Вы так и не ответили, могу только печально улыбнуться - скорее всего у Вас этой даты просто нет.


>Я-то думал, что "эра Фау" -- это время, когда Фавины технические решения шли в рост,
>применялись на все новых конструкциях, а оказывается -- это просто время до физического
>уничтожения последней "Фавы". Так тогда эта "эра" и по сию пору не кончилась. Сами же
>пишете: двести штук в Австралии...
оо!!! какоё ужас 200 штук в Австралии!- да одна она там всего!!! Это по планете  около 200!


>Давайте по пунктам:
>-- интересно не то, "до когда" Р-1 стояла на вооружении, а что она там делала,
>"стоя на вооружении".
Да, крайне интересно, согласен. Официально- на ней учились. Пока мне даже не удалось толком установить,
а пускали ли её где либо кроме КапЯра?

>Мы вообще живем в стране, где вещи не выбрасывают, пока они сами
>не ломаются. В 1987 г. от РХ у нас в институте бухгалтерию обслуживал "Мир-2" выпуска
>семьдесят занюханного года. Надо быть, его эра еще не кончилась, хотя на столе у меня
>уже стояла ДВК-2м, персоналка на БИС.
В 87м? даааа кто на чём, я тогда полностью сидел на СМ1420 с RSX11M
Впрочем БЭСМ-6 в ЦСКБ дожила до конца 90х и ничего!


>-- интересно не то, когда Р-2 пытались всучить китайцам, а то, что умные китайцы ее
>не взяли,
щас! Вам фотку Р-2 у них в музее прислать? Взяли, ещё как взяли! и делали даже! И на вооружении она
была.
Касаемо ума китайцев- в курсе, работал с ними с 91го. Ближайший аналог- пылесос.
Ничего не понимает, но засасывает всё что попадается. Не знаю как у них с умом, но работать они действительно
умеют.


>терпеливо дождались, когда им дали Р-12, и от нее раскрутили всю линию "великих
>походов".
я крйне сомневаюсь, что линия велких походов чисто китайское творчество.
Есть некоторые основания полагать, что всё-таки что-то им дали типа предэскизного проекта.

>-- Чертока я не только "читал", но и наблюдал в Швеции,
зачем же так далеко! я его и тут "наблюдал", на королёвских например.
он конечно молодец что вышла первая книга, а вот ещё три- это зря.

> Я верю, что в прошлом
>он имел заслуги, их у него никто не отнимет, но сейчас он устарел физически.
увы! все стареют. С этим мало что можно поделать. Будем снисходительны.

>И мне интересно
>знать, почему на издание книг Чертока деньги находятся, а на издание Ветрова -- нет.
Я был знаком с ним- мне повезло. И в курсе про книги. Жаль что он не успел.  
Вон и второе издание книги Тарасенко никак не выпустят.

> На западе
>обожают переводить фрагменты из Чертока со всяким стриптизом. Тот, кто его проталкивает,
>не добра нам всем желает.
а с какой стати им желать нам добра!? особенно если мы сами его себе не желаем.


>Расскажите мне, кто и где развивал спиртовые движки с пленочным охлаждением?
от спирта вообще отказались!


>Довольно дурака валять. Упор в проекте Зингера делался
>на рикошеты от плотных слоев.
Вы сам проект в руках держали? я не берусь утверждать на что там был сделан упор= документа живьём
не видел. Да, в литературе упоминается про рикошеты, согласен.
Ну и что?  

>Не надо тонких намеков на "Ла-350", она имеет совершенно другую схему.
>Если искать исторических предшественников, то это, скорее, проект 302, не котором
>за компанию с тов. Костиковым во время оно погорел моего деда брат, очень даже
>знатный инженер.
увы, про 302 я не читал. А вот куски от 350го почти каждый день под носом. Живо крыло  и ещё кое-что.


>А, т.е., Вы в заслугу немцам ставите прям-таки "Изобретение Крыльев"? Круто. Пофиг,
>что "немецкие крылья" не только не летали, но и принципиально проектным требованиям
>отвечать не могли.
если быть точным то немецкие крылья всё-же летали. Но, на А-4B разрушались.
Дело не в форме крыльев, и в сочетании крыло-БР.
Крылья были и на наших довоенных ракетах. Сомневаюсь что при
проектировании например Лакросса супостаты имели какие-то материалы по нашим ракетам.
А вот по Фау-2 имели.


>Обращаю Ваше внимание также на то, что интернет замечателен именно тем,
>что в нем общаются люди разных профессий, знаний, возрастов и социальных
>положений.
да, за 7 лет в сети я уже успел это заметить.
Увы, но с нашими общаться очень тяжело и если и можно то редко что-то
конструктивное получается. А уж злобности- выше крыши.
У меня на сайт ходят 2/3 супостаты. и это несмотря на на то,
что там не всё на английском. Они ещё и пишут периодически- а наши почти никогда.
вот и общение.

>Вот Вы, скажем, непрерывно мне даете советы. А я уже двадцать
>лет назад усвоил, что у нас "страна советов, а не страна баранов". И
>с тех пор взял на вооружение лозунг: "советов не надо, помогайте
>материально".
Не претендую на роль дающего советы. Что касается материальной стороны-
то если посмотреть на мою зарплату инженера (такую же как у многих в отрасли)
и прожиточный минимум- то вполне очевидно получится ответ на вопрос кто кому помогает.
Что касается вас лично- я не понял зачем, в смысле помогать материально? причём тут Фау?
А вообще- что, действительно всё у вас так плохо?


A> Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
A> задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
A> арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.
P> бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты
P> ищут! и что самое интересное находят!
>У меня сильное подозрение, что безграмотны в этом вопросе Вы, а не конструктора.
>Следите за руками: проектные требования -- дальность и забрасываемый вес.
>Двигателем задаемся (можно для острастки взять похуже и потяжелее). Отсюда,
>предполагая, что львиная часть сухой массы приходится на двигатель, баки
>и ПН, и сухая масса значительно меньше массы заправленной ракеты, легко
>получаем потребную массу топлива. Отсюда получаем объем баков. Так как никто
>еще не строил ракет в форме куба, то легко можно прикинуть основные
>размерения. В частности, столь любимый Вами мистический "параметр раз" --
>диаметр.
формально ИСЗ кубической формы с апогейным движком- тоже ракета, но ладно, соглашусь.
Задаются для начала не двигателем а просто удельным импульсом (не буду конкретизировать топлива или ЖРД)
Дале не строят предположения о баках итп а берут некий коэффициент характеризующий весовое
совершенство ракеты (мм хорошо массовое а не весовое).
Сейчас его в принципе можно брать из статистики.
Да, размеры получаются легко, вопрос потом в том- насколько они разумны.
Т.е. без учёта технологии нужно сделать так что ракетой можно было управлять, транспортировать её итп.
А когда это всё сделают и оно попробует полететь- много "приятных" сюрпризов принесут колебания.

>Не откажу себе в удовольствии еще раз подчеркнуть, что математики Вы не любите
>и не знаете.
!!! Знаете, арифметика -это ещё не вся математика, есть ещё вариационное исчисление-
это я про баки опять же.


>Отсмеялись? Про "страну советов" я уже писал выше. Здесь уместно наполмнить о
>"смехе без причины". Какое отношение имеет проектирование к организации производства?
организация производства и подготовка проихводства это разные вещи.
Если в процессе проектирования технология не учитывается - на выходе изделие не получится.
примеры приводить?

>Вы элементарно не понимаете, что НИОКР предшествуют этапу подготовки
>производства, сколько бы он ни занимал времени.
крайне спорное утверждение, но часто встречается в учебниках.
Я бы сказал, что хорошо, когда НИОКР опережают этап подготовки производства.

>И производство готовится под конкретное "изделие", а не "вообще".
посему- это было нормальное решение когда для Р-11 взяли баки от Р-101. и соответственно оснастку.


>Знаете, у каждого своя карма -- одни стараются сохранить старое,
>другие делают новое. И то, и другое -- почтенные занятия, но я - из
>второго огорода.
тогда не кидайте ботву на мою грядку! :)
 
Цитата
>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?

Оооопс! Вопрос истории: а при чём тут КН-12?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 65 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги