Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 20 След.
RSS
Реструктуризация промышленности
 
Цитата
Цитата
Цитата
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.
О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.
Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Вот и договорились. :)
Суть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Суть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.
С этим я полностью согласен.
 
Цитата
Во-первых, потому и идет речь о вертикальных холдингах, что они могут, не получив один конкретный заказ, сохраняться на рынке за счет других заказов. Не получили на спутники связи - получат на ДЗЗ. Не получили на ДЗЗ - получат на ракеты-носители.

Топ-топ-топ.....
Вот здесь, мне кажется, и проходит граница.

Искусственно присоединять к производителям носителей производителей ПН, мне кажется, абсолютно лишнее. Если есть такое объединение, то и пусть, что выросло - то выросло, но присоединять ИСС и Лавочкина к производителю ракет не стоит. Мне кажется более эффективным стала бы организация на этих предприятиях авионики, например, блоков для других заводов, или каких-то других изделий со сходной технологией производства.

Второе - нужно иметь серийное производство платформ (и носителей) для монтажа на них модулей ПН независимых производителей. Вот как раз Лавочкин и ИСС могут стать интеграторами таких модулей/спутников. Проблема состоит в том, что у нас слишком многие занялись производством платформ в ущерб производству ПН. Поэтому есть прямой смысл привлекать к производству ПН предприятия, ранее с космосом не работавшие.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Тут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.
О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.
Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Вот и договорились. :)
Суть всего этого в том что решать что делать должен заказчик, производители должны быть от этого отстранены. Должен быть радикально ликвидирован нынешний "диктат производителя".
И космическая программа не должна иметь ничего общего с "суммой предложений производителей", как было в предыдущей программе.
Все, что здесь обсуждалось по части разруливания взаимоотношений заказчик и производитель несколько оторвано от содержательной части ногоэтапного механизма создания РКК.
Имеет место быть следующая последовательность событий при создании РКК.

Первый этап - НИР. Бумажно- расчетная оценка различных вариантов как с технологических позиций и имеющегося опыта своего и зарубежного, так и с точки зрения экономическо-географического, в том числе глобального, прогнозирования. Где и как эта часть должна выполняться с точки зрения предлагаемых разделений компетенции на бюрократическо-финансовом уровне.
И это а часть не может основываться исключительно на бумажно-расчетных позициях. Нужна и опора на натурные эксперименты на базе демонстраторов технологий не полно масштабных. Значит нужна и стендовая и полигонная база. Кто ее содержит? Какие структуры? Содержание этой2 базы зачастую самая дорогая часть всего комплекса НИОКР.
Кроме тог,о даже бумажная часть НИОКР до уровня ТЗ не может опираться исключительно на независимые данные по оценкам стоимости создания новых КРК. Часть информации придется запрашивать у будущих конкурентов-изготовителей. Никто кроме них эти исходные выдать не может. И тут начинаются всякие вилки, содержательные и бюрократические с неминуемой торговлей. Как ее вести, на каких принципах и опыте? На какой площадке?

Ну а далее с переходом к этапу ОКР целый пакет вопросов того же уровня и содержания никуда не денется. У НАСА есть исследовательские центры со специализацией. А у нас как это все должно отразиться в задумываемой рокировке?

И все время надо помнить, что содержание стендовой базы самая дорогая часть ОКР. Кто платить?. Как эти траты должны (и должны ли)учитываться в расходах на создание КРК?

Рисовать квадратики со стрелочками это всегда самая простая часть анализа. А потом начинается прикладывание к ландшафту - уже горячее, а потом к человеческим взаимосвязям на всех уровнях.
И начинается танец на углях! :wink: :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). © :)
 
Цитата
Тут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.
 
Цитата
Тут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

У Роскосмоса нет ни копейки в руках по всем проектам в рамках которых он является заказчиком
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия
 
Цитата
Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Под "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Под "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.

Ну, это Вы так понимаете. А вообще-то проектом является всё вкупе с наземкой и запуском.
И пара вопросов в никуда:
А кто сказал, что нельзя пускать на чужих РН, если это окажется выгоднее и надежнее? Зенит - это, кстати, чьё?
А разве есть какие-либо КА, которые мы не можем делать?
 
Цитата
Цитата
Под "проектом" я понимаю КА, РН и услуги пуска у нас, пока, слава богу, свои.
Ну, это Вы так понимаете. А вообще-то проектом является всё вкупе с наземкой и запуском.

Как я понимаю, здесь мы обсуждаем, прежде всего, проблемы производства отечественных спутников, запускаемых, в рамках федеральных программ, для федеральных целей. В некоторых случаях в "проект" нужно включить наземку как для запуска и испытаний, так и для нормальной эксплуатации.

Цитата
А кто сказал, что нельзя пускать на чужих РН, если это окажется выгоднее и надежнее? Зенит - это, кстати, чьё?

Одна из целей, перечисленных в стратегии, - поддержка отечественного производителя. Пока, слава богу, мы имеем линейку носителей для запуска своих спутников. В эту линейку входит и "Зенит".....

Цитата
А разве есть какие-либо КА, которые мы не можем делать?

Практика - мерило теории. А на практике мы никак не можем создать нормальную группировки метеорологических и ДЗЗ спутников, проблемы с группировкой спутников связи.

Собственно, здесь мы и обсуждаем, как нам сделать так, что бы мы не просто могли сделать любые КА, но что бы у нас были полноценные работающие спутниковые группировки. А то получается, что "Лучи" запускаем (я слышал, что на первом уже серьезные проблемы?) а по назначению их использовать не можем.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Тут где-то Старый высказался, мол, заказчики должны быть заказчиками, но деньги им не давать. Оригинал не нашел, сорри. По моему убеждению, так не получится. Что бы заказчик был полноценным, деньги должны быть у него в руках.

Есть другой вариант, деньги давать заказчикам, но заранее принять решение и какие-то документы, согласно которым, как правило, в проектах, финансируемые из бюджета должна быть установлена норма, что большая часть (нужно определить норматив) "добавленной стоимости" должна быть произведена внутри страны. Это должен быть норматив, предусмотренный законом, и исключения в котором должны приниматься на уровне Совета Министров. Если в некоторых случаях потребуются исключения - то придется принимать Постановление СМ.

Кому сейчас легко?

Ещё бы определиться, что считать проектом?
МСС? ПН? КА=МСС+ПН? КА+наземка? КА+наземка+услуги запуска?
А то ведь можно купить готовый аппарат за бугром, но с отечественными наземкой и запуском весь проект будет наполовину российским.

Очень ценные мысли и очень в точку.
У нас ведь в чем проблема - ну если допустим РН, КА и услуги запуска сделать может далеко не любая организация, то с наземкой ситуация в корне отличается.
Например, логично, что в современной наземке практически всегда есть компьютер, так кроме совершенно отдельных военных случаев, компьютер туда как правило можно спокойно ставить самый обыкновенный гражданский, ну пусть промышленного исполнения, и кстати, там компьютер часто ставится зарубежного производства, потому что так значительно дешевле отечественных.
Во вторых, наземка очень часто не требует космической надежности.
В третьих, в наземке есть части, в которых нет ни военной ни коммерческой тайны, и их спокойно можно отдавать на аутсорсинг индусам.

А, да, и при всём этом наземка в общем случае стоит практически половину стоимости спутниковой системы, то есть отказываясь от аутсорсинга, мы делаем нашу космическую промышленность принципиально неконкурентноспособной на мировом рынке.

Вобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев. Отделять так что генподрядчик системы видимо может быть единый, но РН, КА и наземку должны делать совсем разные люди.

Кстати, возвращаясь к опыту Alcatel, интересный подход был-бы не просто допустить местных производителей компьютерной техники к разработке наземки, а даже и как-то их к этому простимулировать.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
Цитата

Вобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев

РН - это составная часть КРК (в которую входит и наземка), ничего тут разделять нельзя, это единое целое.
Разные фирмы могут быть соисполнителями по составным частям, в том числе и по наземке. Так это всегда было сплошь и рядом.
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия
 
Цитата
Цитата

Вобщем однозначно нужно отделять разработку/производство РН и КА от наземки, кроме совсем отдельных случаев

РН - это составная часть КРК (в которую входит и наземка), ничего тут разделять нельзя, это единое целое.

Уже давно не единое.
Отдельные части наземки могут быть действительно критическими системами, но всё остальное нужно просто тупо покупать в порядке тендера у самых обычных производителей.
Вот например, система космического телевидения - там в наземке критичное из чисто космического только передающая антенна с сопутствующей электроникой/механикой и программным обеспечением, да НИПы, а всё остальное (приемные тарелки, конвертеры, тюнеры) берется из готового имеющегося на рынке, и в обстановке удушения (в том числе и) лицензионной политикой отечественного производителя, практически 100% закупается за границей, и таким образом принципиально база налогообложения переполовинивается, теряются рабочие места, теряется конкурентноспособность отечественной промышленности.

Вот чтобы было нормально, соответственно, производитель спутниковой системы должен либо использовать открытые стандарты для совместимости спутника с уже имеющейся связной инфраструктурой, либо достаточно обоснованно предложить альтернативные стандарты, а государство должно в этом естественно подыграть (создавая отечественные стандарты), так чтобы дать работу отечественному производителю но в то же время не обрезать количество производителей узким кругом.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!
 
Цитата

Уже давно не единое.
Отдельные части наземки могут быть действительно критическими системами, но всё остальное нужно просто тупо покупать в порядке тендера у самых обычных производителей.
Вот например, система космического телевидения - там в наземке критичное из чисто космического только передающая антенна с сопутствующей электроникой/механикой и программным обеспечением, да НИПы, а всё остальное (приемные тарелки, конвертеры, тюнеры) берется из готового имеющегося на рынке, и в обстановке удушения (в том числе и) лицензионной политикой отечественного производителя, практически 100% закупается за границей, и таким образом принципиально база налогообложения переполовинивается, теряются рабочие места, теряется конкурентноспособность отечественной промышленности.

Вот чтобы было нормально, соответственно, производитель спутниковой системы должен либо использовать открытые стандарты для совместимости спутника с уже имеющейся связной инфраструктурой, либо достаточно обоснованно предложить альтернативные стандарты, а государство должно в этом естественно подыграть (создавая отечественные стандарты), так чтобы дать работу отечественному производителю но в то же время не обрезать количество производителей узким кругом.


zyxman, да подождите Вы :) Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия
 
Цитата
zyxman, да подождите Вы :) Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы

Да просто есть наземка,обеспечивающая подготовку к запуску и сам запуск, и здесь, скорее правы вы, Роман, и есть наземка, обеспечивающая эксплуатацию, и здесь прав скорее zyxman. Но без фанатизма, например, НИПы и станции связи могут использоваться в обоих комплексах, и здесь рассуждения zyxman_а об открытых стандартах как нельзя на месте. Роман, вы говорите с точки зрения "запустил и забыл", это хорошо для системы оружия, а нужно думать и о гражданских системах, в которых расходы на эксплуатацию могут быть намного больше расходов на создание.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Hаземку можно аутсорсить.
Например, в США,Японии теряется огромное количество электроэнергии в трансформаторах.Их oчeнь хорошо изготавливает фирма WWW.ABB.COM
B Рoccии используются трансформаторы хуже по параметрам, чем на ABB.

Они дороже стоят,кпд выше.Их масло не минеральное,а растительного происхождения, более безопасное для природы.
Prove all things
 
Цитата
zyxman, да подождите Вы :) Я же сказал - КРК (Космический ракетный комплекс). Причем тут система космического телевидения? Наземка КРК это, например наземка системы управления, системы измерения, система заправки и контроля заправки, наземные стартовые системы контроля КА и т.д. Т.е. весь комплекс наземного стартового оборудования, обеспечивающий пуск РКН. РН составная часть всей этой системы
Да то же самое, по сути. Аппаратура на РН - это одно дело, а в ЦУП от ракеты может идти обычный Ethernet, подключённый в обычную сетку с обычными покупными хабами и компьютерами.
Не нужно изобретать велосипеды.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.
 
Цитата
Все потенциальные заказчики у нас имеют свои организации способные определить что им надо. ГПКС я думаю без труда определит какие спутники ему нужны, МО тоже, у него, кстати, есть для этого и специализированные НИИ, Гидромет, Академия наук тоже. И роскосмсос я думаю определиться в пределах своей компетенции, со вредствами выведения там, пилотируемой программой и что там ещё к нему отнесено. И по ДЗЗ потенциальные заказчики в лице всяких сканексов и гис-ассоциаций думаю смогут определиться какие спутники им нужны.
Так что особых институциональных перестроек не потребуется.


Про то, что НИЦ Заказчика не заточены ни под какое проектирование, кроме, разве что, общесистемного(необходимого для разработки более-менее обоснованного ТТЗ) Вам уже наверное сказали.

Вопрос о другом, покажите пальцем на специализированные НИИ МО.
50-й изничтожен, 45-й там же. Космические отделы 4-го - ничего серьезного из себя не представляют, да и в целом - пасынки для института. Так кого Вы имеете ввиду?
Классная у вас трава, ребята.
 
Цитата
Дмитрий Пайсон пишет:
Цитата
Цитата
Все-таки одно дело - определение потребностей (по сути, разработка ТЗ), и совсем другое - проектирование системы, пусть даже предэскизное.
О! Правильно! Разработка ТЗ. Будем впредь использовать это слово.
Разработка ТЗ никакой перестройки и не потребует. Формально оно и так сегодня разрабатывается заказчиком. По сути, требуется лишь пересмотр сложившихся практик, связанных с наличием "головных предприятий" по направлениям. То есть при таком раскладе все должно оставаться, как есть, только предприятия интегрироваться до дуополии или еще как-то.

Если говорить о способности заказчиков формулировать адекватные и корректные ТЗ, то по отношению к МО ИМХО если не перестройка, то восстановление возможностей НИУ МО до минимально достаточного уровня и их тщательная настройка - требуются настоятельно.

Военная наука вообще и военно-космическая её ветвь, в частности, подорваны как никто другой. Реорганизация НИУ МО во многом носила характер тотального разгрома. По состоянию на сегодняшний день уже вполне очевидно, что и сама реформация ВС, что нынешняя, что предшествующие, практически никакого научного обоснования не имели.
Сейчас, например, ИМХО неизбежен затык по Войскам воздушно-космической обороны, с последующим переосмысление концепции их построения и формирования, так как в своё время умудрились разрушить ныне остро востребованный целый вид ВС - ВПВО Страны, а сейчас пытаемся соорудить ВВКО из не очень то стыкуемых между собой осколков прежней роскоши, предварительно растащенных по разным дворам.

Зачастую проблема даже не в том, что промышленность многие вещи сделать не способна, а в том, что само МО не в состоянии отчетливо и обоснованно сформулировать требования к большому числу перспективных систем и средств ВиВТ, к условиям и способам их применения, и так далее...Ну как вы сформулируете корректные требования к чему-либо, если отродясь ничего подобного в руках не держали? Попробуйте пользуясь по жизни полевым телефоном и Р-105 сформулировать требования к сотовому смартфону. Нет, приблизительно измыслить вы их сможете, но с этими вашими измышлизмами вас будет по объективным причинам постоянно колбасить из стороны в сторону, потому что на самом деле вы не знаете, что это такое и как с ним быть, и какое оно должно быть на самом деле.Только с опытом разработки, испытаний и эксплуатации придет понимание. Ну, пример, мы в концепции РУК/РУС ничего толком сотворить не успели, а тут вроде как от неё нужно уже переходить к концепции сетецентричности, единого информационного поля и прочих радостей прогресса. Понаблюдайте за высказываниями на эту тему как военноначальников, так и промышленности, и станет очевидно, что современное её(концепции сетецентричности) понимание если и оторвалось от плинтуса, то не сильно.
Нужен иной - более плотный - уровень взаимодействия сторон - МО и промышленности, именно для этого необходимо восстановление возможностей НИУ МО и заинтересованность в них собственного начальства - руководства МО и главкоматов, или почти везде будет продолжаться порнография как, например, с Созвездием, почитайте на досуге записки соображающего человека, очень познавательно (читать статьи про АСУВ ЕСУ ТЗ, хотя и остальное не менее захватывает):

http://dragon-first-ru.livejournal.com

PS Извините, это несколько не по теме ветки, но уж больно свербит...Но всё же от способности такого заказчика как МО формулировать адекватные задачи некоторым образом зависит и промышленность, мягко говоря, и её возможные организационные манёвры. Кроме того, есть и другие нестыковки - РКА говорит о создании своей внутренней системы контроля качества, одновременно Рогозин как председатель ВПК выпускает распоряжение для МО о фактическом восстановлении военной приёмки...

Ждём 26 ноября.
Изменено: Stalky - 18.11.2012 20:05:44
Классная у вас трава, ребята.
 
Мелькали сообщения, что над проектом реструктуризации КП трудилась отдельная группа из Сколково. Так ли это и можно ли узнать подробности: кто работал, что наработал.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 20 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты