Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
Концепция: "Антипроекты"
 
Чтож, Клипер против 40-тонника - просто идеальная ситуация для выявления реальных предпочтений у тех, кто решает

И пусть после этого говорят что хотят

PS.
Кстати, можно и опрос устроить
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
1. КВРБ. Нужен для коммерческих пусков на ГСО. В дальнейшем используется в лунной программе.

Да, пожалуй. Исходя из сегодняшних условий, КВРБ нужен, по нескольким причинам.

Цитата
2. Достойка Ангары

Да, опять же, отталкиваясь от сегодняшней ситуации.

Цитата
и отработка спасения урмов подхватом.

Это по вкусу. На самом деле, нюанс, не слишком обязательный - Энергию тоже с многоразовыми блоками собирались делать, хотя и так могла летать неплохо - но при случае почему бы и нет. Хотя "несрочно".

Цитата
Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

Последнее - тот же нюанс, который вызывает возражения Зомби против Клипера.

Цитата
3. Высокоорбитальный Союз. Может возить туристов вокруг Луны на коммерческой основе. Использование его в лунных и межпланетных полетах очевидно.

Уже делается. Как, впрочем, и предыдущие два пункта.

Цитата
Цитата
(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение :) ).

А вот это вряд ли. Клипер убыточен.

Ваше слово против севастьяновского. У него значительно больше данных, а беспристрастных на форуме мало. Так что - неочевидно.

Цитата
Раскидайте стоимость его разработки на разумное количество туристических полетов

А у вас данные для этого есть? Миллиард долларов, насколько помню, за флот из первых 4 Клиперов. Учитывая эмпирическое правило, 2-й экземпляр стоит 90% от первого, а 4-й - 90% от второго. 3-й, получается, примерно 95% от 2-го. Далее, 8-й - 90% от 4-го, значит, грубо, 5, 6, 7 - 97,5 , 95, 92,5 % от четвёртого. Итого, сумма первых четырёх Клиперов стоит 100 + 90 + 86 + 81 = 357% от первого, а вторых четырёх - 79 + 77 + 75 + 73 = 304% от первого. Ещё бы выяснить стоимость первого... Если считать, что первые 357% - это 1 миллиард, то первый стоит 280 миллионов. Что, кстати, совпадает с первоначальной оценкой РККЭ, что бы тут ни говорили критики :) .

Итак, флот из 8 Клиперов, способных сделать 80 полётов - по 4 полёта в год (грубая оценка) это 20 лет - стоят 1,85 миллиарда. Способны перевезти 480 людей - по 6 человек каждый. Получается, себестоимость одного человеко-полёта - 3,9 миллиона долларов. То есть, при тех оценочных данных, что есть, Клипер выгоднее раз в 5. Севастьянов заявляет, втрое. Тут можно возразить, что я недоучёл межполётное обслуживание. Но по тому данных вообще нет. Однако заявления Севастьянова выглядят вполне похожими на возможное.

Цитата
и получите удорожание полета.

Нет :) . См. выше.

Цитата
Намного дешевле вложиться в расширение производства КК Союз. Иной надобности в Клипере кроме туризма нет.

Это Вы сильно недооцениваете недостатков Союза. Во-первых, дорог - что связано с одноразовостью. Полтора-два года каждый экземпляр делать - это всё-таки деньги, и встречать капсулу - тоже расходы заметные. Во-вторых, тесен. А космонавтам надо бы работать в нормальных условиях - всё же работа отвественная, да и грузы хорошо бы при случае не на коленях по чуть привозить, а штатно. Наконец, перегрузки. После 6 месяцев невесомости это должно быть особенно заметно; а если что случится и надо будет эвакуировать человека в тяжёлом состоянии?

Туризм - это ровно те же полёты в космос, только человек не готовится работать на орбите по оптимизированной программе. Не позволяйте слову "турист" Вас запутать - это не такой уж парень в гавайской рубахе с фотоаппаратом на шее, как кое-где рисуют. Космических турист - хитрая рыба :) .
 
Цитата
Цитата
2. Достойка Ангары
Да, опять же, отталкиваясь от сегодняшней ситуации.
От чего же еще отталкиваться? От грез Зомби?

Цитата
Цитата
и отработка спасения урмов подхватом.
Это по вкусу. На самом деле, нюанс, не слишком обязательный - Энергию тоже с многоразовыми блоками собирались делать, хотя и так могла летать неплохо - но при случае почему бы и нет. Хотя "несрочно".
Энергия летала неплохо, но дорого. Потому и летать перестала.

Цитата
Цитата
Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.
Последнее - тот же нюанс, который вызывает возражения Зомби против Клипера.
Не понял, про что речь.

Цитата
А у вас данные для этого есть? Миллиард долларов, насколько помню, за флот из первых 4 Клиперов. Учитывая эмпирическое правило, 2-й экземпляр стоит 90% от первого, а 4-й - 90% от второго. 3-й, получается, примерно 95% от 2-го. Далее, 8-й - 90% от 4-го, значит, грубо, 5, 6, 7 - 97,5 , 95, 92,5 % от четвёртого. Итого, сумма первых четырёх Клиперов стоит 100 + 90 + 86 + 81 = 357% от первого, а вторых четырёх - 79 + 77 + 75 + 73 = 304% от первого. Ещё бы выяснить стоимость первого... Если считать, что первые 357% - это 1 миллиард, то первый стоит 280 миллионов. Что, кстати, совпадает с первоначальной оценкой РККЭ, что бы тут ни говорили критики :) .

Итак, флот из 8 Клиперов, способных сделать 80 полётов - по 4 полёта в год (грубая оценка) это 20 лет - стоят 1,85 миллиарда. Способны перевезти 480 людей - по 6 человек каждый. Получается, себестоимость одного человеко-полёта - 3,9 миллиона долларов. То есть, при тех оценочных данных, что есть, Клипер выгоднее раз в 5. Севастьянов заявляет, втрое. Тут можно возразить, что я недоучёл межполётное обслуживание. Но по тому данных вообще нет. Однако заявления Севастьянова выглядят вполне похожими на возможное.
Математики утверждают, что совершая произвольные арифметические действия можно получить из любого ненулевого числа любое другое наперед заданное. ;) Вы тут не учли много чего: и что цена за 1.5 млрд только за разработку (1 клипер) и она еще увеличится и стоимость РН и межполетное обслуживание (а для шаттла это огромные суммы).  Спорить лень, но если все так кучеряво, как вы пишете, ничто не мешает Севастьянову взять коммерческий кредит в банке. Но он хочет получить безвозвратное бюджетное финансирование. ;)
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 
Цитата
Нужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

Золотые слова.

Предлагаю вариант цепочки:

1-ый этап. Относительно легкий вертикально стартуюший ВКС на  кислородно/керосиновом  существующем ЖРД в качестве первой ступени и второй конверсионной ступенью РДДТ из числа снимаемых из эксплуатации в РВСН.  Используется для выведения легких низкоорбитальных спутников.

2-ой этап. Сдвоенная сэндвичем первая ступеь из тех же ВКС  и набором разных вторых ступеней и разгонных блоков для более тяжелых ПН.

3-ий этап. Тяжелый ВКС на перспективных ЖРД и по отработанной технологии для оптимизированной к этому моменту  тяжелой ПН на долгосрочную персективу. ( допустим это и будет 40-тонник)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.

Fakir а в чем "тяжесть" носителя? Движки жалко?
 
Цитата
Дешевле вообще никуда не летать...
Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.
 
Цитата
Цитата
Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.

Fakir а в чем "тяжесть" носителя? Движки жалко?

Деньги жалко на каждый запуск - а для нового ещё и большие деньги на разработку. Старый одноразовики пускают только потому, что их не нужно заново разрабатывать.

Есть ещё Ангара...
 
Цитата
Цитата
Дешевле вообще никуда не летать...
Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.
Я имел в виду, что если оптимизировать по цене, то можно смело отказываться от проекта. :wink:
 
Цитата
Цитата
Дешевле вообще никуда не летать...
Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.
А потом все умрут и больше не будет никаких убытков...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Дешевле вообще никуда не летать...
Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.
А потом все умрут и больше не будет никаких убытков...

отлично ;)

... в истории техники не было примеров столь же упорного и затратного стремления к спасению 4% от начальной массы устройства, какое демонстрирует нам космонавтика(с) может вру.
 
Пилотируемый полет на Марс-однозначно антипроект.
 
Цитата
2. Достойка Ангары и отработка спасения урмов подхватом. Последнее удешевляет пуск в два раза без существенной потери ПН. Полезно для коммерческих пусков. Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.
Чем Вы собрались подхватывать УРМы в 2012 г., когда к тому времени все Ми-26 будут списаны? Это не говоря о полной бредовости подхвата.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...
 
1. Я бы не хотел:
1. "Ангару". Ничего более удолбищного среди РКТ в своей жизни не видел. Сразу вспоминается  знаменитая фраза А. Туполева: "Некрасивый самолёт - не полетит".
2. "Фобос-грунт" В связи с ОГРОМНМЫМ перерывом в зоздании АМС к Марсу (и учитывая тот факт, что из уроков прошлого скорее всего выводов не сделано) вероятность провала программы стремиться к 100%.
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы
 
1. Мне "Ангара" тоже не нравится, но я уже внутренне смирился с тем, что она будет. :) Поздняк метаться... Даже на "Ангару-5П" согласен.
2. А насчет "Фобоса" согласен. Проект такой небывалой сложности и с первого раза? Хотя Путин везучий. :)
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Только не Ангара-5П! :twisted:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"
 
Цитата
1. Мне "Ангара" тоже не нравится, но я уже внутренне смирился с тем, что она будет. :) Поздняк метаться... Даже на "Ангару-5П" согласен.
2. А насчет "Фобоса" согласен. Проект такой небывалой сложности и с первого раза? Хотя Путин везучий. :)

О :!:  Рожаю теорию - смейтесь :!:

"Взаимосвязь лысых(лысеющих) руководителей государства и успехов в космосе".

1. Хрущ у власти - ну, комменты излишни.
2. Брежнев - Н1, "Алмаз", "Спираль" на х.., проблемы со стыковками, АМС к Марсу - неудачи.
3. Горбачёв - "Буран", "Энергия" "Мир", только с "Фобосом" проблемы (Искл. подтв. правило!).
4. Ельцин.... слов нет, токо мат.ругань.
5. Путин - МКС, международные программы, ГЛОНАСС.
6. Медведев...при нём полетит "Фобос-грунт". Если полетит.
:D  :D  :D
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы
 
А какое отношение Путин имеет к МКС? Она при Ельцине спроектирована. Как и Путин... Так что, при ВВП - ничего нового.
А ГЛОНАСС с какого бодуна к Путину приписали?
 
Путин талисман. :)
Он и к кубку УЕФА отношения не имеет. И к ценам на нефть. А поди ж...
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Хочу добавить свое ИМХО к списку антипроектов 2008 г. Думаю самое катастрофичное будет если правительство России даст деньги на новый корабль и этот корабль будет капсулой, которую поручат делать ЦиХу. Вот это будет полная ж... для российской ПК. Полная и окончательная ж... на все времена.
Делай что должен и будь что будет
 
А я не вижу ничего плохого в капсуле. Надо исходить из реальных возможностей и потребностей, а не из предполагаемой перспективы. Шатл и Буран - яркие тому свидетельства.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи