Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 16 След.
RSS
Концепция: Средства выведения
 
В полном соответствии со структурой товарища Зомби и руководствуясь здравым смыслом открываю тему по средствам выведения под наш "альтернативный" проект :)

Па-а-апрошу всех прежде чем писать - подумать.
Еще попрошу прожектов сюда не ставить, а вооружившись принципом целесообразности, обрисовать необходимые РН для выполнения задач.
Это должны быть как реально существующие носители, так и их последующие модернизации, но которые может потянуть наша промышленность.
Если предлагаете новый (тяжелый) носитель, но обоснуйте его незаменимость имеющимися средствами и оцените, подъемна ли эта задача сейчас или в ближайшем будущем.

Гравицап не предлагать :!: :D
 
Ближайшая перспектива:
1) Развитие РН семейства Союз:
-Союз-2 на 7,3-8,3 т
-Союз-2/3 на 14-16 т взамен Зениту
2) Тризенит – 2-хступенчатая РН тандемной схемы: первая ступень – связка из трех блоков диаметром 4,1 м с 3*РД-180, вторая ступень – диаметром 4,1 м с одним ЖРД – возможно, модернизированный РД-120 (КД есть, надо освоить производство). Масса ПН примерно 33-34 т, с возможным апгрейдом до 40 т.
3)НИР и ОКР по тяжелым и сверхтяжелым носителям, на базе унифицированных блоков из п. 2:
- на ПН= 65-67 т – 1 ступень – связка из 5 блоков, вторая – диаметром 7,7 м с 1*РД-0120/11Д122.
- на ПН= 100-110 т – 1 ступень – связка из 7 блоков, вторая – диаметром 7,7 м с 2*РД-0120/11Д122.
4) Проработка проекта реконструкции УКСС под тяжелый и сверхтяжелый носители, а также под Тризенит по п.2
Примечание: альтернативные ДУ – НК-33/43/31/39.

Среднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.
2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Среднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.

Если обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Цитата

2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Какие еще новые физические принципы движения!!???
Если имеющаяся физическая теория позволяет проектировать космические двигатели, то причем здесь “новые физические принципы движения”?
А если теории нет, то пока ее не будет можно без особого преувеличения сказать, что предложения о постройке двигателей, не подкрепленных теорией – это шарлатанство.
 
Цитата
Цитата
Среднесрочная перспектива:
1) НИР и ОКР по новым типам ДУ, включая различные ВРД. Обоснование целесообразности многоразовых транспортных систем.

Если обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Цитата

2) Начало НИР по новым физическим принципам движения.

Какие еще новые физические принципы движения!!???
Если имеющаяся физическая теория позволяет проектировать космические двигатели, то причем здесь “новые физические принципы движения”?
А если теории нет, то пока ее не будет можно без особого преувеличения сказать, что предложения о постройке двигателей, не подкрепленных теорией – это шарлатанство.

Не совсем понял, Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Если обосновывается задача, требующая большой грузопоток, то тем самым будет обоснована и многоразовая система. Весь вопрос в обосновании подобной задачи.

Не только большой грузопоток, но и большую частоту запусков.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Imho. В рамках существующей физической теории, да. Это совсем не значит, что теория исчерпывающа. Но выход за пределы теории – это проблемы теоретической физики, а не НИРов в космонавтике
 
Парус - частный случай приложения реактивной силы :)
Убейте "дизайнера"!
 
Цитата
Цитата
Вы уверены, что все принципы движения в космическом пространстве ограничены реактивным?

Imho. В рамках существующей физической теории, да. Это совсем не значит, что теория исчерпывающа. Но выход за пределы теории – это проблемы теоретической физики, а не НИРов в космонавтике

Поэтому я и написал -НИР, а не НИОКР. Последние предполагают кроме буимажной стадии, еще и опытно-экспериментальные работы. Да, заниматься такими НИР должны физики-теоретики, куда ж без них :wink:
Lingua latina non penis canina
 
Нужна Ангара-100, которая помимо 5-блочного варианта (для Марса) включает 3-блочный (40-тонка для Луны) и 1-блочный (для спутников связи на ГСО). Последний вариант, возможно, не с водородной, а керосиновой верхней ступенью четырехметрового диаметра. Использование базового блока в качестве рабочей лошадки для ГСО позволяет иметь ракету сверхтяжелого класса и при этом избежать неэффективных трат на поддержание производственной инфраструктуры в периоды между относительно редкими пусками сверхтяжелой конфигурации, характерных для C5/H-1/Шаттл/Энергия.

Базовый блок должен быть совместим по наземным интерфейсам с РН Зенит и использовать его инфраструктуру на Байконуре. 3-х и 5-блочные варианты могут стартовать со стенд-старта при изготовлении соответствующего блока Я. Таким образом можно минимизировать затраты на наземную инфраструктуру.

Больше никаких новых РН не нужно, остальные задачи решаются уже существующими. Ангару, впрочем, можно доделать, в нее уже немало вложено. Особенно с прицелом на "экономический эксперимент" по многократному использованию урмов.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 

Все-таки немного по поводу сабжа. :)
Имхо, ограничение грузоподъемности РН для межпланетных пилотируемых программ 40 тоннами - это концептуальная ошибка, как в свое время 75 тонн для Н-1. Наверное, лавры Королева кому-то покоя не дают. :)
Дело не в том, что заявленная грузоподъемность недостаточна. На начальном этапе ее вполне хватит для создания и эксплуатации простейшей ЛОС. Но на более сложных этапах недостаточная грузоподъемность сама по себе будет являться источником риска. Ниже попробую изложить свои аргументы.

Ну, во-первых, разгонный блок, обеспечивающий вывод ПН на лунную орбиту, должен быть водородным. Я думаю, никто с этим спорить не будет, но все-таки в качестве иллюстрации сделаю лирическое отступление.
Есть у меня в голове такой неопубликованный топик "Десять полетов "Энергии", которые изменили мир". :)
И вот в рамках этой темы еще несколько лет назад я рассматривал программу запуска ЛОС "Энергией". Результаты, прямо скажем, получились не обнадеживающие.
Итак, сценарий полета следующий. Запуском РН "Энергия" на низкую орбиту выводится связка ЛОС + РБ. Затем "семеркой" выводится "Союз" с экипажем, который стыкуется с ЛОС и все это хозяйство выводится на орбиту Луны. В течение нескольких месяцев экипаж выполняет научную программу, после чего "Союз" с помощью разгонного блока отправляется к Земле, а ЛОС продолжает работать в автоматическом режиме сколько сможет.
Поскольку мне хотелось, чтобы мои фантазии все-таки были по возможности ближе к реальности, я не рассматривал использование водородного РБ. Во-первых, его в реальной жизни не было, а во-вторых, имхо, использование водорода повышает риск выполнения задачи. Между выводом РБ на орбиту и стартом к Луне всяко должно пройти не менее 4 - 5 дней. Проверка ЛОС и РБ на орбите, затем старт "Союза", день-два на сближение и стыковку, проверки в составе связки КК+ЛОС+РБ. Плюс 3,5 суток перелет к Луне, затем торможение. Т.е. в сумме водород должен продержаться 8-9 дней. Не знаю, насколько это реально. В принципе, про РБ "Везувий" что-то такое писали, что он должен был функционировать чуть ли не месяцами, но кто его видел, тот "Везувий"? К тому же в случае неудачной стыковки "Союза" старта следующей экспедиции водород бы уж точно не дождался и запуск стотонной РН пошел бы коту под хвост. Поэтому в качестве топлива была выбрана проверенная "долгоиграющая" пара АТ-НДМГ.
По той же причине излишней фантастичности я не рассматривал включение пилотируемого "Союза" в состав ПН "Энергии". Это потребовало бы большого объема испытаний, в том числе и реальными пусками.
Масса ПН "Энергии" на низкой орбите была выбрана по аналогии с "Полюсом" 80 тонн.
Итого, стартовая масса равна 80+7=87 тонн, удельный импульс 330 с, дельта V прибл. 3000 + 1000 = 4000 м/с. При этом на орбиту Луны будет доставлено порядка 25 тонн.
С учетом того, что на ЛО выходит и пустой РБ с массой где-то тонн 5-6, а 7 тонн приходится на "Союз", получается совсем негусто. А ведь еще надо отправить "Союз" к Земле. Для этого предполагалось использовать разгоный блок "трубчатой" конструкции: герметичный туннель (служащий для перехода из КК в жилой блок ЛОС, а также являющийся жилым объемом при полете к Земле), окруженный топливными баками. Вряд ли сухая масса такого объекта может быть менее 3-х тонн. Т.е. топлива на возвращение надо около 2,7 тонн. Итого собственно на лабораторно-жилой блок осталось 25-5,5-7-3-2,7=6,8 тонны. В результате у нас получилась ЛОС в виде чего-то вроде модуля "Гамма".
Мягко говоря, я ожидал большего, все-таки "Энергия", марсианская экспедиция там, все дела... :)
Даже если принять ПН "Энергии" на ЛЕО за 100 тонн, то масса ЛОС возрастет с 6,8 до 12,5 тонны, что погоды не делает: это модуль "Квант" плюс пара тонн запасов воды и пищи. Имхо, маловато для полноценной станции.

Какие же выводы можно сделать применительно к нашей концепции?
РН-"сорокатонник" с водородным РБ выводит на лунную орбиту ПН около 16 тонн, из которых, опять же, около 5 тонн - это сам РБ. Т.е. имеем тот же "Квант". Для ЛОС первого этапа это еще сгодится, но для чего-то более серьезного этого мало. Для стыковок отдельных модулей понадобится либо эквилибристика с автоматической стыковкой на лунной орбите, либо сборка на ЛЕО ПН двух "сорокатонников": один выводит "суперРБ - водородник", другой - ЛОС массой около 25 тонн.
Оба варианта предполагают повышенный риск из-за а)возможности неудачной стыковки, б)двух пусков вместо одного. Риск проистекает из недостаточной грузоподъемности ракеты.
Представляется более подходящим вариантом использование для запуска ЛОС ракеты большей грузоподъемности (около 60 тонн), позволяющей за один пуск доставить на орбиту Луны ПН массой около 25 тонн, из них собственно ЛОС 20 тонн ("классический" вес отечественных модулей). Эта РН может являться "апгрейженным" вариантом базового "сорокатонника".

Итого, мантры:
- разгонный блок должен быть водородным;
- необходимо стремиться к однопусковой схеме, избегая автоматических стыковок;
- базовая ракета-сорокатонник обеспечивает обслуживание и дооснащение ЛОС;
- "апгрейженная" ракета-шестидесятитонник обеспечивает вывод базового блока ЛОС и разгонных блоков для межпланетных кораблей.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Цитата
[color=yellow]Имхо, ограничение грузоподъемности РН для межпланетных пилотируемых программ 40 тоннами - это концептуальная ошибка

Ну так и я про то же. Нужна Ангара-100 плюс ее облегченные варианты. Блок на основе РД-180 не нужен.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".
 
Новые движки разрабатывать - дорого и в общем не нужно, уже дохрена моделей разработано на все вкусы.
Имеющиеся в наличии - РД-171/180/191(?) и модернизированные серии НК-33 (дальше НК-33М) - все тягой под 200т/камера.
Отказываться от Протоновской ПН - ИМХО неоправдано, значит должна быть ракета на 20-25т ПН.
Варианты - РД-171+ускорители/рулевики 4*25-50т тяги или 5*НК-33М на первой ступени, вторая соответственно.
средний носитель - модернизированный Союз (7-13т)
лёгкие (до 4т) - конверсионки
сверхтяжёлый - сдвоенный тяжёлый, 40-50т ПН, строенный тяжелый - 60-75т ПН
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.
 
Основной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Основной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.


Оно бы,конечно, неплохо. Да только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".
Мне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2" "Союза-У".
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Цитата
Цитата
Основной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.

Оно бы,конечно, неплохо.

Оно концептуально необходимо.

Цитата
Да только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".

Не факт. Прогресс не стоит на месте, надо работать. А для этого надо закладывать в программу.

Цитата
Мне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2" "Союза-У".
Наверняка - заметно. Имхо, поцентов на 20.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Цитата
Основной задачей по средствам выведения должно стать снижение стоимости вывода кг на ЛЕО. Это снимет массу вопросов, в т.ч. по пилотируемой космонавтике.
Оно бы,конечно, неплохо. Да только вряд ли получится сделать ракеты дешевле "семерки" и "Протона".
Мне вот интересно было бы узнать, насколько дороже "Союз-2" "Союза-У".
Если задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.
Хочу напомнить, что и Союз, и Протон - это бывшие МБР, при конструировании которых вопрос цены запуска просто не стоял.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.
 
Цитата
Если задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.

Ой... Не в этой жизни.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
"Let my people go!" ©L.Armstrong
 
Есть определенные необъективные причины, мешающие снижению стоимости вывода.
В первую очередь:
1. Желание производителей попилить на одноразовых системах.
2. Консервативность и стереотипы разработчиков.
3. Пассивность госзаказчиков.

С этим нужно и можно бороться.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Цитата
Если задаться целью делать недорого - оно недорого и получится.

Ой... Не в этой жизни.

В этой, в этой... мечтайте, не стесняйтесь :wink:
я так вижу
(my vision)
 
Цитата
Есть определенные необъективные причины, мешающие снижению стоимости вывода.
В первую очередь:
1. Желание производителей попилить на одноразовых системах.
2. Консервативность и стереотипы разработчиков.
3. Пассивность госзаказчиков.

С этим нужно и можно бороться.


Ох, пока пилят в основном на многоразовых системах. Уж сколько времени пилят, а ничего пока не летает ни за какие деньги :(
Пока живем на химии, дешевле одноразовых систем не получится. А дальше посмотрим.
Дурят нашего брата, дурят ...
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 16 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты