Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
RSS
Луна-Лагранж: первый этап освоения Луны, общие размышления на тему в контексте будущей ФКП
 
Спасибо за отзыв!

Выводы непонятны;

1. Почему программа должна срываться при неудаче чего-либо? Делаем дубль и все. Она долговременная. Все веса модулей с запасом. Они все прочные и долговременные. Лет на 30 эксплуатации в спящем режиме. У лина все веса на грани. Все меленькое и хлипенькое. Потому что использует строго, то что есть, а оно на грани подходит.
2. Модуль ЛОС - это урезанный по длинне салют-7. На что там триллионы? Лунные модули - бочки с системой обеспечения. Их на орбите не надо поддерживать, воздух в них мешать, отлавливать пыль и прочее. И они по любому будут в любой программе базы. Их никак не убрать. Я по сравнению с лин экономлю на крыше в добавок. Самое дорогое и сложное - многоразовый лэндер. Но он и оправдывает себя многоразовостью. Обтекатель не круглый по нему сделают и пойдет на том же "Протоне" на ура. Он же не 20 тонн весит.

Смысл то в чем. Не ждать десятилетиями ядерных буксиров, суперракет. Будут - хорошо. А не будет хоть одного элемента в вашей программе и все - кранты. А вероятность этого приближается к 100%. Потому что Ваша программа зависит от многих "если" (у Лин - меньше), а предлагаемая мной программа зависит только от желания и финансирования.
 
Программа должна иметь цель, оправдывающую её осуществление - классика! Зачем нужна ЛОС - то ли это пункт заправки, то ли управления то ли ретранслятор связи, то ли пересадочная станция на Луну...Задачи разные, но пилотируемой быть не обязательно, максимум посещаемой, а вот коррекции понадобятся постоянно, если на низкой орбите...Будут ли отдельные модули - вот это и нужно определить, может, - они и без ЛОС обойдутся...
Изменено: Кубик - 02.02.2015 21:34:16
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Лос - это все. Ретранслятор. Порт между орбитой и луной. Место парковки лэндера и прибывшего с Земли "Союза-Л" или другого корабля. Это удобно, практично и оправдано перечислеными выше задачами.
 
Цитата
Astro Cat пишет:
Все веса модулей с запасом. Они все прочные и долговременные. Лет на 30 эксплуатации в спящем режиме.
Цитата
Astro Cat пишет:
Модуль ЛОС - это урезанный по длинне салют-7. На что там триллионы?
Обратно зависимые параметры, между прочим. На первое и триллионы. Сделать бочку с СЖО, которая внезапно возьмет и проработает 30 лет, будучи закопана в грунт в вакууме.
И сделать копипаст Салюту-7, увы, не получится.
А сколько делают чуть более простой МЛМ "Наука", можете сами посмотреть.
Правда, есть варианты - надувные модули, например.

У Лина экстремальные минимумы, это да. И крыша. Но как он говорил, это не план, это палка в муравейник Роскосмоса. Увлекательная.
У вас - экстремальные максимумы. Сразу - база. Не корабль прямого полёта, а сразу - база. Без опытов и проверок. И предлагаемая мной программа зависит только от желания и финансирования. Сильно зависит.
У меня - по сути, автоматическая программа, пресловутый "Лунный полигон". Аппараты которого вообще предполагалось запускать связкой "Союз-Фрегат" и, в редких случаях - Протоном/Ангарой. Только с возможностью космонавтами всё-таки помочь в экстремальном случае, например, вытащить застрявший в яме луноход и поменять прокладки на штуцерах химреакторов.

Что же до лэндера... Без него не обойтись, это да. Но многоразовый лэндер - штука ещё более интересная, чем бочка с ресурсом в 30 лет. Поэтому его удобней делать под местное лунное топливо. Уже сразу загодя. А пока и Фрегат тяжелой посадочной ступенью поработать может.

Цитата
Astro Cat пишет:
Смысл то в чем. Не ждать десятилетиями ядерных буксиров, суперракет. Будут - хорошо.
Да! Это и вопль Лина, и мои размышлизмы, и ваши кстати тоже. И кстати, Лин здесь делает больше. Не ждать, делать. Do it now.
Но вот насчет ядерных буксиров... Росатом, как мне исключительно кажется, эту работу сделает с гарантией и даже в срок. Если, конечно, смежники из Роскосмоса не подведут.

Цитата
Astro Cat пишет:
Потому что Ваша программа зависит от многих "если" (у Лин - меньше)
Кстати, не ткнете пальцем?
 
Цитата
chameleon пишет:
Но вот насчет ядерных буксиров... Росатом, как мне исключительно кажется, эту работу сделает с гарантией и даже в срок
Народ тут на форуме говорил, что они еще 20 лет его делать будут.
Цитата
chameleon пишет:
Кстати, не ткнете пальцем?
Пожалуйста! :)

Прям по плану в топике:

1. Вы с Лином лихо устанавливаете на лендер "Фрегат". "Орел" весил 14,5 тонн. 5 тонн назад. Фрегата не хватит. Поэтому Лин хочет его на Луне шлангами от заправщиков заправлять. Что само по себе фантастично.
2. Лин хочет "Союз-Л" вы - ПТК (его нет и пока не предвидится)
3. Вам Ангара 5В нужна, Лин - не обязательно.
4. Нет возражений.
5. ТЭМ с ЯРДУ. Лин и мне он не обязателен.
6. это вариант п 5
7. ЛОС в лагранж тянете. Лин она не нужна.
8 и далее. Вы летаете из Лагранжа на Луну и назад. Это сожрет еще больше топлива чем до ЛОС на низкой орбите. Поэтому ваш лэндер будет еще более тяжелый.

14. Использование лунных ресурсов это слишком далекое завтра. Я полагаю для начала лунобетоны для оранжерей на Луне в качестве фазы 3 в своем проекте. Поэтому модулей у меня не много. Ну добыча воды и кислорода. А уж топливо это уж совсем далеко.
 
Цитата
Astro Cat пишет:
Лос - это все. Ретранслятор.
Порт между орбитой и луной. Место парковки лэндера и прибывшего с Земли
"Союза-Л" или другого корабля. Это удобно, практично и оправдано перечислеными
выше задачами.
Низкоорбитальная ни как ретранслятор, ни как пост управления объектами на Луне не годится, а заправочная станция может быть и автоматической. Ну, добавьте шлюз для пересадки, если охота.. Вот если использовать в качестве аварийного убежища при отказе КК на Землю - жирно будет, явно не меньше Салюта - запасы, СОЖ,  не два, а больше стыковочных узлов - лендер, КК, заправщики, спасатель...мало ли что возможно далеко от Земли...Потому и думается о дежурном КК прямого перелёта с Луны на Землю...кстати, он может быть унифицирован с тяжёлым грузовым лендером, если таковые появятся, и тогда может периодически меняться....
Изменено: Кубик - 03.02.2015 01:16:06
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Кубик, соглашусь.

Цитата
Astro Cat пишет:
Лос - это все. Ретранслятор. Порт между орбитой и луной. Место парковки лэндера и прибывшего с Земли "Союза-Л" или другого корабля. Это удобно, практично и оправдано перечислеными выше задачами.
Хочу заметить, что ретранслятор из ЛОС плохой, т.к. прямая видимость станции и посадочной площадки возникает только в момент пролёта, раз в два часа на несколько минут.
Порт и место парковки - да. Но из-за той же самой орбиты стартовые окна не доступны постоянно, как со станцией в Лагранже, а открываются в момент пролёта. Причем в случае полярной базы и полярной орбиты ситуация ещё хорошая, т.к. плоскость орбиты всегда проходит над базой.

Цитата
Astro Cat пишет:
Пожалуйста!
Так...
Цитата
Astro Cat пишет:
1. Вы с Лином лихо устанавливаете на лендер "Фрегат". "Орел" весил 14,5 тонн. 5 тонн назад. Фрегата не хватит.
Да. Мы ставим Фрегат посадочной ступенью, т.к. масса посадочной ступени Аполлон-ЛМ - 10 тонн, из них 8 тонн топлива, а масса Фрегата-СБ - 10,7-10,9 тонны, из них топлива 9,3. На Фрегат же можно поставить 16 тонн груза, а взлетная ступень ЛМ имела массу всего 4,5 тонны, на орбиту выходило вовсе 2,5.
Вообще это старая идея. Ещё СерБ рисовал:

Первая ступень - Фрегат-СБ с ногами и оборудованием, вторая - БО Союза с двигательными отсеками и прочими нужными агрегатами. Два космонавта внутри. Даже развесовка есть.

Цитата
Astro Cat пишет:
2. Лин хочет "Союз-Л" вы - ПТК (его нет и пока не предвидится)
Делать лунный Союз или лунный ПТК - не такая уж и большая разница по времени и затратам. А у ПТК возможностей больше.
Для программы не так уж важно, Союз или ПТК. Лишь бы был. Но ПТК официальный мейнстрим... И я вроде бы указывал, почему ПТК.

Цитата
Astro Cat пишет:
Вам Ангара 5В нужна, Лин - не обязательно.
Нужна, да. Без Ангары-5В только как у вас, троепусками космонавтов возить.
А ведь полезная вещь в хозяйстве, такая РН 30-тонного класса.

Цитата
Astro Cat пишет:
ТЭМ с ЯРДУ. Лин и мне он не обязателен.
25 разгонных блоков на ЖРД и 3 танкера с легкостью заменяют один ТЭМ. Стоят, правда, дороже, тем более вместе с 27-ю дополнительными ракетами для их выведения. Да и стыковочный модуль для разгонника всё-таки нужен.

Цитата
Astro Cat пишет:
6. это вариант п 5
Т.е. он вам необязателен? Вы правда уверены, что лунная база обойдётся в принципе без автоматических аппаратов? А как же ваш лэндер и луноход-бульдозер? Или на рисунке с ним космонавты не для масштаба?
На то, что у Лина летит из автоматов, посмотрите здесь.

Цитата
Astro Cat пишет:
ЛОС в лагранж тянете. Лин она не нужна.
Вы её на низкую орбиту опускаете, к масконам и прочим неприятностям. Лин же... Ну да, прямой полёт.

Цитата
Astro Cat пишет:
Это сожрет еще больше топлива чем до ЛОС на низкой орбите. Поэтому ваш лэндер будет еще более тяжелый
Да, я про это писал.
Таблица характеристических скоростей Зака:
Для лэндера с Лагранжа - 2885 м/с.
Для лэндера с ОЛО - 2100 м/с.
С ОЛО Фрегат-СБ(10,9 тонн) с оборудованием посадочной ступени(+0,5 тонны) способен посадить с минутным запасом 8 тонн. С Лагранжа - 4,5. Разница есть, но критическая ли? Взлетная ступень от ЛК-Фрегат тогда прикидочно уместилась в 4,3 тонны, а автоматы в любом случае выводить непосредственно к Луне.
Цитата
Astro Cat пишет:
Использование лунных ресурсов это слишком далекое завтра. Я полагаю для начала лунобетоны для оранжерей на Луне в качестве фазы 3 в своем проекте. Поэтому модулей у меня не много. Ну добыча воды и кислорода. А уж топливо это уж совсем далеко.
Засыпка реголитом - самое простое. Кроме того: вода изо льда, из неё - водород и кислород. Кислород, кремний и металлы - из реголита. Всё, что найдется - из метеоритных следов. Топливо для лэндеров - как минимум  кислород для многоразовых аппаратов. Как максимум - металлы. Как перебор - водород. Технологии разработаны, не опробованы, но разработаны. На автоматах их возможно опробовать и начать применение. С наличием ремонтников в пределах нескольких часов полёта - очень быстро.
 
Цитата
chameleon пишет:
Причем в случае полярной базы и полярной орбиты ситуация ещё хорошая, т.к.
плоскость орбиты всегда проходит над базой.
Очень быстро перестанет проходить...
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Хорошо. Я соглашусь. ЛОС-ретранслятор. Это плохо. Значит будет прямая связь. Как с нашими луноходами или американцами. Им же ретранслятор был не нужен? Кроме того база на видимой всегда части Луны. Ретрансляцию может взять на себя электростанция. Энергетика то у нее огого! :)

Фрегат как посадочная ступень. Это ничего, что газы раскаленные, ударившись о лунную поверхность, пойдут в этот "фрегат!? Ничего там не погорит, не взорвется? В космосе этой проблемы не было - он на это не расчитан. Кроме того, эта башенная конструкция имеет высокий центр тяжести и склонна к опрокидыванию на неровностях. Вылезать-влезать космонавтам-альпинистам тоже неудобно - сломают себе скафандр при падении.
Цитата
Кубик пишет:
Вы правда уверены, что лунная база обойдётся в принципе без автоматических аппаратов?
Я имел ввиду, что все опять в ядерный буксир упирается.

Проблема масконов - раздута. Американцам 50 лет назад они не помешали. А при современной электронике внесение поправок для сведения аппаратов по реальному местоположению  - не сильно сложная задача. А между экспедициями - пусть ЛОС с Лэндером летают как хотят. Кстати пока они в связке - обеспечивается дублирование управления на случай потери связи с одним из них. Аналогично, пока космонавты на Луне, идет связка Союз-Л и ЛОС.
 
Цитата
Astro Cat пишет:
Народ тут на форуме говорил, что они еще 20 лет его делать будут.
Я же говорил, что это мое мнение, что его сделают не позже чем к середине 20-х, за 10 лет.
Цитата
Кубик пишет:
Потому и думается о дежурном КК прямого перелёта с Луны на Землю
Т.е. о корабле, описанном у Лина. Или спасательном Джемини. http://www.astronautix.com/craft/gemcraft.htm
Цитата
Кубик пишет:
Очень быстро перестанет проходить...
Да? Т.е. окололунная полярная орбита поворачивает плоскость не вокруг оси вращения Луны?
Тем более.
Цитата
Astro Cat пишет:
Кроме того база на видимой всегда части Луны. Ретрансляцию может взять на себя электростанция.
Если база на полюсе, как собираются в Роскосмосе, то не всегда на видимой. Точнее, почти никогда.
И тогда не электростанция, а энерго-связный модуль.
Цитата
Astro Cat пишет:
Это ничего, что газы раскаленные, ударившись о лунную поверхность, пойдут в этот "фрегат!? Ничего там не погорит, не взорвется? В космосе этой проблемы не было - он на это не расчитан. Кроме того, эта башенная конструкция имеет высокий центр тяжести и склонна к опрокидыванию на неровностях. Вылезать-влезать космонавтам-альпинистам тоже неудобно - сломают себе скафандр при падении.
Таки эти возражения относятся ко всем лунникам, от Е-6 и ЛМ до Юйту, включая и ваш тоже.
Но тем не менее все летавшие лунники отработали.
И ЛК-Фрегат не исключение.
Цитата
Astro Cat пишет:
Я имел ввиду, что все опять в ядерный буксир упирается.
А здесь как?
Цитата
Astro Cat пишет:
Проблема масконов - раздута. Американцам 50 лет назад они не помешали.
Американцы на низкой ОЛО находились максимум день.
 
Цитата
chameleon пишет:
Таки эти возражения относятся ко всем лунникам, от Е-6 и ЛМ до Юйту, включая и ваш тоже.
Вы невнимательны. У меня между соплами и баками щит посадочной платформы. А тот, который летал, то по двойной схеме. Щит там тоже присутствует и теплоизоляция. И ему взлетать целиком не надо было. И при старте лунной кабины из нижнего блока ошметки летят.

Цитата
chameleon пишет:
Американцы на низкой ОЛО находились максимум день.
И что? За год гравитационные аномалии сведут высоту орбиты с 200 км до нуля?
 
Цитата
chameleon пишет:
Если база на полюсе, как собираются в Роскосмосе, то не всегда на видимой. Точнее, почти никогда.
Да почему это. Море Холода вполне себе приполярный район и виден всегда с Земли.
 
Цитата
Astro Cat пишет:
У меня между соплами и баками щит посадочной платформы. А тот, который летал, то по двойной схеме. Щит там тоже присутствует и теплоизоляция. И ему взлетать целиком не надо было. И при старте лунной кабины из нижнего блока ошметки летят.
Я вижу, здесь требуются пояснения.
1)При посадке ЛМ, например, использовалось зависание на высоте одного-нескольких метров с постепенным гашением двигателя и последующим коротким падением. Именно для того, чтобы выхлопом не разодрало посадочную ступень. У ЛК-Фрегат - так же.
2)Ничего не скажу про защиту баков посадочной платформы. Но вот двигатели на уровень грунта опускать для многоразовой посадочной системы, да без резервирования - опасно.
3)ЛК-Фрегат - тоже двуступенчатый. Фрегат с допоборудованием - это первая ступень, посадочная. При  старте взлетной ступени из посадочной тоже будут ошметки лететь.
Цитата
Astro Cat пишет:
За год гравитационные аномалии сведут высоту орбиты с 200 км до нуля
Без коррекций - легко.
Цитата
Astro Cat пишет:
Море Холода вполне себе приполярный район и виден всегда с Земли
А в нём есть такие интересные места, как залежи водяного льда в темных кратерах южного полюса или пик света на северном полюсе?
 
Цитата
chameleon пишет:
ЛК-Фрегат - тоже двуступенчатый.
Он не двухступенчатый. Он со сбрасываемым тороидальным  баком как я понимаю.
Цитата
chameleon пишет:
А в нём есть такие интересные места, как залежи водяного льда в темных кратерах южного полюса или пик света на северном полюсе?
Почему бы и нет? Везде, в приполярных районах, где Солнце низко над горизонтом, есть места куда оно не заглядывает никогда.
 
Цитата
chameleon пишет:
Но вот двигатели на уровень грунта опускать для многоразовой посадочной системы, да без резервирования - опасно.
У меня 4 двигателя, а у Вас вообще один. Как вы сильное отклонение от вертикали будете парировать? Отклонение вектора тяги на "фрегат" еше будете делать?
 
Цитата
Astro Cat пишет:
Он со сбрасываемым тороидальным баком как я понимаю.
Да. Но сбрасываемый бак - часть первой ступени. В нем запас топлива для первого импульса схода с орбиты.
А вообще деление ступеней там такое (зеленые объемы - посадочная ступень, красные - взлетная):

Цитата
Astro Cat пишет:
Везде, в приполярных районах, где Солнце низко над горизонтом, есть места куда оно не заглядывает никогда.
Ну, опыт лунных зондов показывает, что не везде там есть лёд.
Цитата
Astro Cat пишет:
У меня 4 двигателя, а у Вас вообще один.
Да, на картинке не показано, и я нигде не указывал, но если полностью цитировать старый пост СерБа:
Цитата
Лэндер с максимальным использованием существующего задела.

Функционал - типа Аполло.
Возможность замены научной аппаратуры апаратурой для поддержания ресурса до 365 сут в составе лунной базы (средства терморегулирования с внешним питанием и пр.)

Взлётная ступени.
Экипаж 360 кг (2х80 космноавты и 2х100 скафандры)
Поднимаемый груз - 40 кг
Расходные материалы СЖО - 50 кг
Аналог Блока Е на 2 т топлива - 400 кг (блок Е на 2.7 т - 500 кг)
Кабина экипажа 1100 кг
Итого 2000 кг.
Топлива в баках - 1850 кг
дельа V при Isp 326с - 2140 м/с, при Isp 310 с (резервный двигатель) - 2030 м/с
Общая масса 3800 кг

Посадочная ступени на базе РБ "Фрегат"
Базовый "Фрегат" 900 кг
Дополнительные двинатели для повышения энерговооружённости 150 кг (1хС5.92 - 75 кг)
Усиление конструкции 50 кг
Посадочные опоры 200 кг
Аппаратура обеспечения посадки (радар и пр) 50 кг
Комплект приборов 50 кг
Итого сухая масса 1400 кг

Запас топлива 5700 кг
Дельта V при Isp 327 с - 2340 м/с

Масса на окололунной орбите с экипажем 10900 кг, без экипажа 10740 кг

Навесные баки 400 кг, запас топлива в баках 4460 кг, дельта V 1100 м/с
Масса на тракетории к Луне 15.6 т
Как-то так
В итоге маршевых ЖРД на посадочной ступени целых три, и отказ даже двух не критичен.
У вас их четыре и при отказе одного лэндер делает мертвую петлю.
 
Ну откуда я мог знать такие подробности? Я думал фрегат это полная ДУ. А у вас еще неизвестные взлетные двигатели.

По цитате ну уж очень все скромно. Скромнее "Орла" 50 летней давности. 200 кг на опоры? СЖО - вдох-выдох и бегом назад. Тяжко им будет, тесно, неудобно. Слетали они с Лагранжа на Луну. Намусорили на Луне, выкинули кабину на орбите. Не нравится мне такая перспектива.

А я рассчитывал на минимум двухнедельную экспедицию. А лучше пару месяцев в перспективе. Это все не должно сломаться за это время.  

Про масконы я наконец, нашел про лунар-орбитер инфу. Действительно есть такая проблема. Придется станцию повыше вешать и на антимасконное наклонение. :)
 
Цитата
Astro Cat пишет:
По цитате ну уж очень все скромно. Скромнее "Орла" 50 летней давности. 200 кг на опоры? СЖО - вдох-выдох и бегом назад.
Тут важен сам факт - они могут слетать на Луну и помочь роботам.

Цитата
Astro Cat пишет:
А я рассчитывал на минимум двухнедельную экспедицию. А лучше пару месяцев в перспективе.
Всё дело в том, что у вас тот первый этап, что у меня здесь в теме - это до вашего лунобульдозера включительно. Только в Л-Л возможна высадка уже на этом этапе. Локальная высадка. Не отдельная самостоятельная экспедиция - хотя и такое возможно.
А второй этап - рабочие хим и ядерные реакторы, тринтеры на реголите и металлах, бульдозеры и заправка лунным кислородом, и конечно разворачивание лунной базы - у меня попросту не написан ещё.
Цитата
Astro Cat пишет:
и на антимасконное наклонение
Там наклонение меняется со временем, так что всё равно топливо на коррекции орбиты нужно.
 
Цитата
chameleon пишет:
Цитата
frigate пишет:
ХС для возврашения к Земле из точек Лагранжа меньше чем с ОИСЛ
Да, но если нужны два импульса, для входа и выхода - то ХС нужно на 500 м/с больше, чем есть у ПТК-Л.
Чего-чего? У КДУ ПТК-Л запас ХС 1450 м/сек - это свежая информация из доклада Брюханова.
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков
 
Цитата
frigate пишет:
У КДУ ПТК-Л запас ХС 1450 м/сек - это свежая информация из доклада Брюханова.
Тогда я недоглядел, значит. Раньше засвечена была величина ХС 1300 м/с. И теперь до возможности самостоятельного выхода ПТК-Л в Лагранж и обратно не хватает всего 350 м/с.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги