Страницы: Пред. 1 ... 124 125 126 127 128 ... 1251 След.
RSS
Доступный для России супертяж
 
Цитата
Цитата
http://www.planetary.brown.edu/pdfs/4310.pdf
Судя по этому методика не самая точная и гарантированная. Особенно для неизвестного состава пород. С таким методом можно О-О-ЧЕНЬ ошибиться.
Возможно. Тем не менее эти результаты есть.

Теперь пора отправлять туда нормальный ровер и "щупать руками". Или вы можете предложить другую методику?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
http://www.planetary.brown.edu/pdfs/4310.pdf
Спасибо!

Цитата
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=654286#654286
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/news/lro-lcross-impact.html
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=5596&pid=165706&st=0&#entry165706
Вот, спасибо, это уже можно обсуждать конкретнее.

Цитата
Проанализировав спектры отраженного излучения, ученые показали, что на примерно 2,175 тонны пыли, которую поднял "Центавр", пришлось около 155 килограммов водяного льда и пара. Это, по их оценкам, соответствует массовой доле льда в реголите примерно в 5,6%.
...
По оценкам ученых, "удар" по Луне нагрел участок ее поверхности площадью от 30 до 200 квадратных метров как минимум до 950 кельвинов. Такое тепловое воздействие могло поднять до 300 килограммов водяного пара, часть которого могла пройти мимо сенсоров самого LCROSS.
Отсюда можно сделать оценку сверху в диапазоне от 0.7кг до 10кг с квадратного метра. То есть, на тонну воды нужно снять от нескольких сотен до тысяч квадратных метров верхнего слоя в "жирных" местах.

Цитата
Просто понятно,, что теперь пора посылать туда нормальный Луноход.
Луноход, способный работать в кратере, без света и без связи, весьма непростая штука. :) Для начала я предложил бы вариант попроще. АМС встает на гребне кратера и отстреливает зонды-анализаторы в кратер, по командам с Земли. Зонды могут быть одноразовыми или иметь ограниченную мобильность -- проще всего их сделать прыгающими. Таким образом можно снять несколько десятков и даже сотен проб со дна за один запуск "Зенита".
 
Цитата

Цитата
Просто понятно,, что теперь пора посылать туда нормальный Луноход.
Луноход, способный работать в кратере, без света и без связи, весьма непростая штука. :)
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
 
Цитата
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Спутник связи не может висеть над полюсом. Их там штуки 4 надо. Если дойдет дело до лунохода, проще использовать ретранслятор на краю кратера. В паре с ретранслятором на "пике вечного света" можно обеспечить практически постоянную связь.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Просто понятно,, что теперь пора посылать туда нормальный Луноход.
Луноход, способный работать в кратере, без света и без связи, весьма непростая штука. :)
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Запускаем спутник на стационарную орбиту с точкой стояния над полюсом ;) и нет проблем.

Цитата
Цитата
Проанализировав спектры отраженного излучения, ученые показали, что на примерно 2,175 тонны пыли, которую поднял "Центавр", пришлось около 155 килограммов водяного льда и пара. Это, по их оценкам, соответствует массовой доле льда в реголите примерно в 5,6%.
...
По оценкам ученых, "удар" по Луне нагрел участок ее поверхности площадью от 30 до 200 квадратных метров как минимум до 950 кельвинов. Такое тепловое воздействие могло поднять до 300 килограммов водяного пара, часть которого могла пройти мимо сенсоров самого LCROSS.
Отсюда можно сделать оценку сверху в диапазоне от 0.7кг до 10кг с квадратного метра. То есть, на тонну воды нужно снять от нескольких сотен до тысяч квадратных метров верхнего слоя в "жирных" местах.
Импакт, естественно, нагрел участок в две сотки? ;)

Наиболее вероятно, наоборот, что удар поднял не пыль на поверхности, а сделал выброс материала с некоторой глубины. А разогрев поверхности - уже вторичен, когда разогретый материал упал после выброса. Поэтому такая разница между составом выброса в разные моменты.

Цитата
Цитата
Просто понятно, что теперь пора посылать туда нормальный Луноход.
Луноход, способный работать в кратере, без света и без связи, весьма непростая штука. :)
А кому сейчас легко? Но он намного проще любого из американских марсианских роверов.

Цитата
Для начала я предложил бы вариант попроще. АМС встает на гребне кратера и отстреливает зонды-анализаторы в кратер, по командам с Земли. Зонды могут быть одноразовыми или иметь ограниченную мобильность -- проще всего их сделать прыгающими. Таким образом можно снять несколько десятков и даже сотен проб со дна за один запуск "Зенита".
И эти "зонды-анализаторы" будут достаточно умными, что бы собрав информацию самостоятельно вернуться к луноходу, что бы рассказать, какой грунт они там нашли? Потому, что любой камешек между зондом и АМС прервет связь навсегда. И достаточно хитрыми - Луноход может таскать за собой небольшую "буровую", и изучать содержание воды не только на поверхности, но и на глубине до 1-1,5-2 метра.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Луноход, способный работать в кратере, без света и без связи, весьма непростая штука. :)
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Запускаем спутник на стационарную орбиту с точкой стояния над полюсом ;) и нет проблем.
Только сперва надо физику напильником подправить - изобрести антигравитатор :twisted: .
:-\
 
Цитата
Цитата
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Спутник связи не может висеть над полюсом. Их там штуки 4 надо. Если дойдет дело до лунохода, проще использовать ретранслятор на краю кратера. В паре с ретранслятором на "пике вечного света" можно обеспечить практически постоянную связь.
Спутник на полярной орбите очень пригодится для позиционирования. Так как луноход ползать будет очень медленно, можно представить систему позиционирования даже с одним спутником, за счет использования нескольких неподвижных реперных точек на поверхности с автоответчиком, примерно таким, как на луноходе.

Ну, и, естественно, спутник обеспечивает идеальную возможность для проведения сеансов связи с луноходом.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Импакт, естественно, нагрел участок в две сотки? ;)

Наиболее вероятно, наоборот, что удар поднял не пыль на поверхности, а сделал выброс материала с некоторой глубины. А разогрев поверхности - уже вторичен, когда разогретый материал упал после выброса. Поэтому такая разница между составом выброса в разные моменты.
Оценка сверху. Там и площадь ударного кратера побольше, и глубину учесть надо. Реально содержание воды в поверхностном слое, доступном для выработки, скорее всего, будет меньше в разы.

Цитата
И эти "зонды-анализаторы" будут достаточно умными, что бы собрав информацию самостоятельно вернуться к луноходу, что бы рассказать, какой грунт они там нашли?
Возвращаться не надо, антенну поднял и передал.
 
Цитата
Только сперва надо физику напильником подправить - изобрести антигравитатор :twisted: .
Начинайте. Только сначала разглядите улыбку. Хотя говорить о стационарном спутнике над полюсом мне приходится так часто, что улыбаться уже не хочется.

Цитата
Цитата
Наиболее вероятно, наоборот, что удар поднял не пыль на поверхности, а сделал выброс материала с некоторой глубины. А разогрев поверхности - уже вторичен, когда разогретый материал упал после выброса. Поэтому такая разница между составом выброса в разные моменты.
Оценка сверху. Там и площадь ударного кратера побольше, и глубину учесть надо. Реально содержание воды в поверхностном слое, доступном для выработки, скорее всего, будет меньше в разы.
Что-то мешает пустить комбайн несколько раз или использовать что-то типа бульдозера?

Цитата
Цитата
И эти "зонды-анализаторы" будут достаточно умными, что бы собрав информацию самостоятельно вернуться к луноходу, что бы рассказать, какой грунт они там нашли?
Возвращаться не надо, антенну поднял и передал.
Сколько будет стоить и весить, какой размер будет иметь этот "зонд-анализатор"? Очень дорогое удовольствие это будет.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Спутник связи не может висеть над полюсом. Их там штуки 4 надо.
Два. Для 100-процентного покрытия по времени.
Один -- процентов 70-80 обеспечит IMHO. 8)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Цитата
Цитата
А просто запустить сначала спутник связи, а потом луноход с изотопной ЭУ?
Спутник связи не может висеть над полюсом. Их там штуки 4 надо.
Два. Для 100-процентного покрытия по времени.
Один -- процентов 70-80 обеспечит IMHO. 8)
Я тоже считаю, что оптимум - два. Но именно два спутника обеспечат 70-80%% времени связью. При низкой высоте спутника над горизонтом связи не будет.

Два спутника на околополярных орбитах, со смещением плоскости орбиты, близким к 90 градусов, обеспечивает, по дифференциальной схеме, вместе с заранее установленными неподвижными реперами, позиционирование ровера с точностью в несколько метров за час-полтора (за время пролета двух спутников).

А работать без связи они должны быть способны, минимум, часов шесть.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Что-то мешает пустить комбайн несколько раз или использовать что-то типа бульдозера?
Судя по количеству воды на квадратный метр, показанному LCROSS-ом, сугробов там нет. Вероятно, лед лежит тонким слоем на поверхности. Поверхность наверняка неровная, с ямами и камнями. Долбить и ровнять ее бульдозером, значит, поверхностный слой льда толщиной несколько сантиметров смешать с центнерами реголита, и потом пытаться разделить обратно.

Цитата
Сколько будет стоить и весить, какой размер будет иметь этот "зонт-анализатор"? Очень дорогое удовольствие это будет.
Порядка 10-20кг штука. См. Sojourner.

Цитата
Два. Для 100-процентного покрытия по времени.
Один -- процентов 70-80 обеспечит IMHO. 8)
Для станции на пике вечного света... которой ретранслятор вообще не нужен, она Землю видит такой же процент времени. :) Луноход же (или зонд) находится на дне кратера глубиной около 4км, со склонами 30 градусов, плюс рельеф на дне.
 
Цитата
Для станции на пике вечного света... которой ретранслятор вообще не нужен, она Землю видит такой же процент времени. :)
Не всю.
Цитата
Луноход же (или зонд) находится на дне кратера глубиной около 4км, со склонами 30 градусов, плюс рельеф на дне.
Да пофф сколько там и чего градусов.
Вопрос исключительно в значении апоселения и периселения спутни(ка|ов). ;)
Цитата

Я тоже считаю, что оптимум - два. Но именно два спутника обеспечат 70-80%% времени связью. При низкой высоте спутника над горизонтом связи не будет.
Всё в наших руках. Точнее в руках небесной механики.
В том числе и высота спутника над горизонтом. :)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
А работать без связи они должны быть способны, минимум, часов шесть.
Нахрена? Или круговая орбита настоль принципиальна?  :roll:
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Цитата
Что-то мешает пустить комбайн несколько раз или использовать что-то типа бульдозера?
Судя по количеству воды на квадратный метр, показанному LCROSS-ом, сугробов там нет. Вероятно, лед лежит тонким слоем на поверхности. Поверхность наверняка неровная, с ямами и камнями. Долбить и ровнять ее бульдозером, значит, поверхностный слой льда толщиной несколько сантиметров смешать с центнерами реголита, и потом пытаться разделить обратно.
То есть вы уже обнаружили на Луне поверхностный слой льда? Значит его нужно собирать, тогда и обогащать его почти не нужно.

Цитата
Цитата
Сколько будет стоить и весить, какой размер будет иметь этот "зонт-анализатор"? Очень дорогое удовольствие это будет.
Порядка 10-20кг штука. См. Sojourner.
И метательное оружие, см гаубица 150 мм....

Цитата
Два. Для 100-процентного покрытия по времени.
Один -- процентов 70-80 обеспечит IMHO. 8)
Для станции на пике вечного света... которой ретранслятор вообще не нужен, она Землю видит такой же процент времени. :) Луноход же (или зонд) находится на дне кратера глубиной около 4км, со склонами 30 градусов, плюс рельеф на дне.[/quote]
Луноход должен иметь возможность достаточно длительное время работать без связи. А вот два спутника помогут определить положение лунохода внутри кратера.

Цитата
Цитата
Я тоже считаю, что оптимум - два. Но именно два спутника обеспечат 70-80%% времени связью. При низкой высоте спутника над горизонтом связи не будет.
Всё в наших руках. Точнее в руках небесной механики.
В том числе и высота спутника над горизонтом. :)
Такой спутник все равно периодически будет терять связь, но в принципе лишает возможности использовать спутник для позиционирования внутри лагеря.

Цитата
Цитата
А работать без связи они должны быть способны, минимум, часов шесть.
Нахрена? Или круговая орбита настоль принципиальна?  :roll:
Да. Что бы использовать спутники для позиционирования.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Да пофф сколько там и чего градусов.
Вопрос исключительно в значении апоселения и периселения спутни(ка|ов). ;)
Ну, если только под один полюс затачивать, то можно и так. Однако, спутники на круговой оба полюса покроют, и не только.

Цитата
То есть вы уже обнаружили на Луне поверхностный слой льда? Значит его нужно собирать, тогда и обогащать его почти не нужно.
Во-во, собирать, выскабливать по ямкам. И желательно, тщательнее, потому что новый скоро не нарастет.

Цитата
И метательное оружие, см гаубица 150 мм....
РДТТ массой 20-30% от массы зонда, включая взлет, посадку и ориентацию, обеспечит заброс на дальность 20-30км, на любом рельефе. Луноходам до таких возможностей "как до Луны". :wink: По всем мыслимым параметрам: по массе, проходимости, скорости, надежности, сложности, стоимости и т.д. Риск застрять по дороге равен нулю. Автономность не нужна (хватит аккумулятора на полчаса-час работы), двусторонняя связь и управление не нужно. Долетел, взял пробы, сделал анализ, отправил данные на базовую станцию, и сдох. На массу одного кратерного лунохода с РИТЭГом и прочими наворотами таких зондов можно десятки на борт взять.

Цитата
Что бы использовать спутники для позиционирования.
O mein gott, лунар-глонасс... сбросить несколько копеечных отражателей по кромкам кратера, и всего делов. Прослужат вечно. :)
 
Цитата
Цитата
То есть вы уже обнаружили на Луне поверхностный слой льда? Значит его нужно собирать, тогда и обогащать его почти не нужно.
Во-во, собирать, выскабливать по ямкам. И желательно, тщательнее, потому что новый скоро не нарастет.
И кто же это, интересно, собрал кучку льда под удар импакта? Лунатики или Луниты ;)

Цитата
Цитата
И метательное оружие, см гаубица 150 мм....
РДТТ массой 20-30% от массы зонда, включая взлет, посадку и ориентацию, обеспечит заброс на дальность 20-30км, на любом рельефе. Луноходам до таких возможностей "как до Луны". :wink: По всем мыслимым параметрам: по массе, проходимости, скорости, надежности, сложности, стоимости и т.д. Риск застрять по дороге равен нулю. Автономность не нужна (хватит аккумулятора на полчаса-час работы), двусторонняя связь и управление не нужно. Долетел, взял пробы, сделал анализ, отправил данные на базовую станцию, и сдох. На массу одного кратерного лунохода с РИТЭГом и прочими наворотами таких зондов можно десятки на борт взять.
Во, и я об этом. Информацию отправил, а то, что в этот момент спутник не виден и связи нет - плевать. И потом ждите ответа, как от Фобос Грунта. Все как всегда - рассчитано на то, что все сработает как надо....

Цитата
Цитата
Что бы использовать спутники для позиционирования.
O mein gott, лунар-глонасс... сбросить несколько копеечных отражателей по кромкам кратера, и всего делов. Прослужат вечно. :)
Так и я о том же. Правда, если спутник на очень вытянутом эллипсе - не поможет.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
И кто же это, интересно, собрал кучку льда под удар импакта? Лунатики или Луниты ;)
Зафиксированные LCROSSом 155кг водяного пара и льда подняты  с площади 30-200кв.м. Если взять 30кв.м, то это слой льда в полсантиметра средней толщиной. А с 200кв.м. уже меньше миллиметра. Это принимая, что лед чистый, а не смешан с реголитом в глубину.

Цитата
Во, и я об этом. Информацию отправил, а то, что в этот момент спутник не виден и связи нет - плевать. И потом ждите ответа, как от Фобос Грунта. Все как всегда - рассчитано на то, что все сработает как надо....
Невнимательно читаете. Зонд не передает ничего на спутник. Он передает на базовую станцию, с которой отстрелен, которая стоит спокойно на вершине кратера, и видна всегда.

Цитата
Так и я о том же. Правда, если спутник на очень вытянутом эллипсе - не поможет.
В схеме "зонд-станция" спутники не нужны. Разве что опционально. Спутники-ретрансляторы для луноходов нужны.
 
Цитата
Цитата
И кто же это, интересно, собрал кучку льда под удар импакта? Лунатики или Луниты ;)
Зафиксированные LCROSSом 155кг водяного пара и льда подняты  с площади 30-200кв.м. Если взять 30кв.м, то это слой льда в полсантиметра средней толщиной. А с 200кв.м. уже меньше миллиметра. Это принимая, что лед чистый, а не смешан с реголитом в глубину.
Представляете себе - вы кидаете небольшой груз, и вся верхняя пленка льда с огромной площади аккуратно сворачивается? Отличный способ добычи, жаль - нереальный. На самом деле импакт врезался в поверхность, заглубился, и на некоторой глубине произошел тепловой взрыв. Лед этот с очень небольшой поверхности, и никто эту поверхность специально не готовил. Поэтому этот лед, вместе с другими крупными обломками, через очень короткое время упал обратно на поверхность. А все ваши рассуждения имеют какую-то ценность только к водяному пару.

Цитата
Цитата
Во, и я об этом. Информацию отправил, а то, что в этот момент спутник не виден и связи нет - плевать. И потом ждите ответа, как от Фобос Грунта. Все как всегда - рассчитано на то, что все сработает как надо....
Невнимательно читаете. Зонд не передает ничего на спутник. Он передает на базовую станцию, с которой отстрелен, которая стоит спокойно на вершине кратера, и видна всегда.
Простите пожалуйста, что есть "вершина кратера"? Это самая глубокое место в этой черной дыре?

Станция видна всегда - с вершины соседнего валуна. А с места падения вашего аппарата не видна ни разу. Или вам кто-то специально для станции построил Останкинскую башню? Откройте тайну.

Цитата
Цитата
Так и я о том же. Правда, если спутник на очень вытянутом эллипсе - не поможет.
В схеме "зонд-станция" спутники не нужны. Разве что опционально. Спутники-ретрансляторы для луноходов нужны.
Только система "Зонд-станция" ни одного ответа не даст, так что она и сама не нужна. Нужно видеть в какой форме находится лед, нужно разрабатывать технологию его добычи, а у вас зонд вполне без связи обходится. Вы ставите перед зондом вопросы, которые нужно было ставить в семидесятые, а на вопросы, которые созрели сейчас предлагаете плевать.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Представляете себе - вы кидаете небольшой груз, и вся верхняя пленка льда с огромной площади аккуратно сворачивается?
Огромная площадь, эхехе. Вы "Центавр" себе как-нибудь представляете? Эт такая хреновина, 10 метров длиной, 3 метра в диаметре. Ага, как раз 30 квадратных метров в боковой проекции. ;) Так что "от 30кв.м." это скромненькое такое допущение, что ударив по Луне со скоростью в пару км.с. он нагрел грунт только что прямо под собой.

Цитата
Отличный способ добычи, жаль - нереальный.
Нереальный тем, что водяной пар в вакууме собирать нечем.

Цитата
Простите пожалуйста, что есть "вершина кратера"? Это самая глубокое место в этой черной дыре?
Ка бы вам это объяснить... Кратер, такая здоровенная круглая яма в Луне. Образованная ударом крупного метеоритного тела. Края кратера приподняты над уровнем поверхности. Верхние точки кратера находятся на его краях. Дно полярного кратера всегда в тени. Тогда как края кратера в верхних точках освещены большую часть периода вращения Луны. Кроме того, с этих точек возможна постоянная радиовидимость, если не с Землей непосредственно, то со спутниками связи на высоких околоземных орбитах. Таким образом, АМС, прилунившаяся на край полярного кратера, получает хорошие условия как по освещенности, так и по связи с Землей. Надеюсь, я все пояснил?

Цитата
Станция видна всегда - с вершины соседнего валуна. А с места падения вашего аппарата не видна ни разу. Или вам кто-то специально для станции построил Останкинскую башню? Откройте тайну.
В очередной раз повторяю: зонд поднимает антенну. Элементарную телескопическую, на несколько метров вверх. Этого вполне достаточно, чтобы высунуться выше валуна или ямы, в которой сидит сам зонд, и увидеть базовую станцию на вершине склона кратера. Особенно, если забрасывать зонды не куда попало, а по точкам, намеченным в результате предварительного сканирования дна кратера с тех же АМС, поставленных на гребне.

Цитата
Только система "Зонд-станция" ни одного ответа не даст, так что она и сама не нужна. Нужно видеть в какой форме находится лед, нужно разрабатывать технологию его добычи, а у вас зонд вполне без связи обходится. Вы ставите перед зондом вопросы, которые нужно было ставить в семидесятые, а на вопросы, которые созрели сейчас предлагаете плевать.
Предлагаете начать сразу с "технологии добычи", игнорируя вопрос "в какой форме находится лед", потому что это "нужно было ставить в семидесятые"? :)
Страницы: Пред. 1 ... 124 125 126 127 128 ... 1251 След.
Читают тему (гостей: 3)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги