Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий В.]

Ну, положим, насчет химеричности АКС вообще, я, конечно, погорячился. Есть, есть АКС! Pegasus, к примеру. Но! Идея создания МТКС с ВРД, как панацея, приведущая нас к светлому будущему космонавтики (пилотируемой, в том числе) - химера чистой воды! Доводы и аргументы - в студию!

[mihalchuk]

А у неё, у космонавтики, есть это светлое будущее с АКС или без? Может быть, АКС пригодятся для более скромных задач?

[Lin]

А как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

А насчет классических АКС. Неплохой аргумент – почему до сих пор не летают ?
Ведь капиталист человек такой – если выгодно, то и чертей заставит ракету толкать.
А использование ВРД явно не дает выигрыша на порядки.
Может быть, некоторые варианты АКС, будут лучше некоторых традиционных ракет.
В какой-то узкой и специализированной области – но это не революция.
По мне так лучше наладить массовый выпуск "Вулканов"

[hcube]

Ну, вообще говоря, формально А-3 Байкал - это АКС и есть, один ихз вариантов. Другой - то что я предложил - в нем заменяется худшее массовое совершенство на отсутствие классического стартового комплекса.

А вообще, имхо надо пробовать. Вроде бы повторное использование первой ступени - дело стОящее, в ней 80% стоимости ракеты, а затраты на многоразовость относительно невысокие.

[sychbird]

А Ведь капиталист человек такой – если выгодно, то и чертей заставит ракету толкать.

ИМХО, Вы упрощенно смотрите на понятие "выгодно". Без учета неочевидных затрат на достижение состояния, когда  немалые суммарные  затраты начнут отбиваться.

 Для примера. В Штатах очень жесткие нормативы на шум двигателей в районах ародромов. Вокруг них много малоэтажных жилых районов. Интересы этих групп избирателей отстаивает могущественное лобби, связанное с региональными политическими интересами. Затраты на организацию пиар-компании против них достаточно велики.

И таких неочевидных затрат на борьбу с противодействием различным группам интересов, не заинтересованных в развитии АКС, может набраться столько, что с точки зрения ВЫГОДЫ проекты создания АКС теряют смысл на данном этапе..

[Дмитрий В.]

Ну, вообще говоря, формально А-3 Байкал - это АКС и есть, один ихз вариантов. Другой - то что я предложил - в нем заменяется худшее массовое совершенство на отсутствие классического стартового комплекса.

А вообще, имхо надо пробовать. Вроде бы повторное использование первой ступени - дело стОящее, в ней 80% стоимости ракеты, а затраты на многоразовость относительно невысокие.

Классический СК может оказаться и дешевле, чем специально построенный аэродром высокого класса.

[Андрей Суворов]

А как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Сухой, по-моему, рисовал концепт такой машины. Да, сдаётся мне, такую штуку построить можно.

Опять же, "Аватар" индусов - с ожижением кислорода воздуха за счёт испарения жидкого водорода. С водородными ТРДФ можно разогнаться до 6 махов, а, дальше, на кислород-водородных ЖРД выйти на орбиту.

Но ядерный мне представляется более реально осуществимым.

[hcube]

Да, но и аэродром и АКС - это вещи 'двойного назначения'. Кроме того, можно не строить новый, а дооборудовать существующий. Да и постройка ВПП - вещь куда менее трудоемкая, чем строительство конструкций стартового комплекса.

Кроме того, крыло на Байкале - это минимально возможное для 1 ступени крыло и минимально возможный двигатель - они предназначены только для посадки. И по моему, крыло развертывается только когда Байкал уже затормозился до дозвука.

Лично мне больше мой концепт нравится ;-D. Но я не отрицаю возможности того, что по удельной стоимости ПН что-то Байкалоподобное будет выгоднее.

[Дмитрий В.]

А как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Сухой, по-моему, рисовал концепт такой машины. Да, сдаётся мне, такую штуку построить можно.

Опять же, "Аватар" индусов - с ожижением кислорода воздуха за счёт испарения жидкого водорода. С водородными ТРДФ можно разогнаться до 6 махов, а, дальше, на кислород-водородных ЖРД выйти на орбиту.

Но ядерный мне представляется более реально осуществимым.

Мясищев, точно рисовал - М-19, ЕМНИП

[KrMolot]

Классический СК может оказаться и дешевле, чем специально построенный аэродром высокого класса.

- А ремонт в случае ЧП?
- А возможность модернизации путем удлинения/расширения ВПП?
- А возможность пуска любой номенлатуры АКС (в т.ч. после модернизации, см п. 2)?
Так где получится в итоге дешевле? :wink:

[Дмитрий В.]

Классический СК может оказаться и дешевле, чем специально построенный аэродром высокого класса.

- А ремонт в случае ЧП?
- А возможность модернизации путем удлинения/расширения ВПП?
- А возможность пуска любой номенлатуры АКС (в т.ч. после модернизации, см п. 2)?
Так где получится в итоге дешевле? :wink:

А ремонт ВПП в случае ЧП?
А ограничения на Мвзл для горизонтального старта?

[RadioactiveRainbow]

А ограничения на Мвзл для горизонтального старта?

Вот это, кстати, одна из самых серьёзных проблем.
Я года полтора назад развлекался изобретением двухступенчатого ВКС горизонтального старта - можно найти тему.

Суть проблемы - чтобы горизонтально на ВРД поднять примерно необходимую массу (500-1000т) - нужна нереальная площадь крыльев.
В нулевом (даже минус первом) приближении - можно задаться околореальной нагрузкой на крыло (без учёта формы/размера/прочих факторов), скажем, 1000кг/м^2 (что, вообще-то, много).
Можете себе представить 500-1000 квадратных метров несущей поверхности?

Нет, я не спорю - сделать такое можно. Только вот массовое совершенство у такой первой ступени получится... Гхм.
И с ВРД оно сможет только взлететь и достичь неких параметров. Скажем, 5км высоты и 700 км/ч (от фонаря) - оттуда выше и быстрее - только на ПВРД или (что вероятнее) ЖРД.

Фактически, вы усложняете систему и одновременно уменьшаете её массовое совершенство ради всего лишь отказа от СК.

[hcube]

Ну, ВПП куда больше устойчива даже ко взрыву АКС чем стартовый комплекс. Бе ВПП - это бетонная полоса, взрыв в самом худшем случае разворотит кусок метров 50 - из 2-3 км. Далее, АКС взлетает на хорошо проверенных ТРД, а ЖРД запускает только в верхних слоях атмосферы - где и взорвется ежели чего.

Отказ же от вертикального взлета - это шаг  в сторону самолетного подхода к решению задачи выведения. На каждом этапе есть возможность отказаться от запуска следующего этапа и осуществить возврат всей системы - целиком - на Землю в неповрежденном состоянии. У вертикально стартующего комплекса А-Б такой возможности нету, там если уж полетел - то полетел.

Ограничение на массу есть, да. Но АКС взлетной массой 600 тонн может в многоразовом варианте вытащить 20 тонн. А в одноразовом - 40. Куда больше-то, учитывая что он может второй полет через пару дней сделать?

[RDA]

Идея создания МТКС с ВРД, как панацея, приводящая нас к светлому будущему космонавтики (пилотируемой, в том числе) - химера чистой воды! Доводы и аргументы - в студию!

Все зависит оттого, что понимать под "светлым будущим космонавтики". К примеру, если за такое "светлое будущее" принять идею добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов (Уран, Юпитер & etc.), то без АКС – этот результат вряд ли будет достижим. Если что-то другое – это отдельная тема для дискуссии. Но, во всяком случае, погоню за флаговтыком к "светлому будущему" imho никак не отнести.

Итак, вопрос можно переформулировать так: что с помощью космонавтики требуется достичь, чтобы это признать "светлым будущим космонавтики". Тогда следующий вопрос – "нужны ли для этого АКС или что-то другое?".

По мне так лучше наладить массовый выпуск "Вулканов"

А по мне эта идея еще тот сон разума. Ничем не лучше старта с Земли "Орионов" (не лунных, а тех еще - взрыволетов). :evil:

[Lin]

Раз в год можно и "Орион" запустить  
Если это будет действительно нужно для всего Человечества.
А насчет "Вулканов" – "Энергия" летала, "Сатурн-5" летал, а с АКС совсем плохо – даже прототипов не было. Разве что "Буря" и штатовские Иксы, да теоретический задел ?
Хотя можно сказать, что прототип АКСа это обычный самолет

[hcube]

Прототип АКС - это МИг-31 с ЖРД ускорителем. Прошу заметить, по отдельности и то и то летало.

[Зомби. Просто Зомби]

(Ближайший) прототип разгонщика АКС - это Валькирия, "Сотка" Т-4, в некоторой степени ДАЖЕ пассажирские, для РЕГУЛЯРНЫХ рейсов (и действительно - летали, регулярно, да!) - Конкорд и Ту-144

Прототипы орбитальной ступени - Шаттлы, Боры да Бураны :mrgreen:

Тут кое-кто "жаловался", что, дескать, для "простого АКС" и разработок-то как таковых не надо, типа "всё имеется"

АКС СРАЗУ был бы очень полезен при наличии "разделения" на "ОС" (орбитальную станцию) и "транспортную систему", которая тоже подразделяется на "потоковый транспорт" (который "понемногу но часто"), и грузовой транспорт, который вполне может быть основан "на ракетах", т.к. это надо редко

Вот вы представте себе ситуацию, когда можно летать "по заказу", буквально через неделю от поступления заявки, а не готовить единственный короткий полет годами

А в принципе, нет "единого АКС", есть "аэрокосмическое направление", которое вот всё никак что-то не начнётся :roll:

[RadioactiveRainbow]

Разрешите вопрос - с какого перепоя Валькирия становится прототипом разгонника? Про Т-4 не спрашиваю - ибо мало знаком.
Но Валькирия... она сама по себе тяжело взлетает. С существенной ПН на внешке до 3М не доберётся, да и высота не ахти будет.
Она создавалась для длительного полёта на высокой скорости. От разгонника требуется нечто совсем другое.


Я вот что скажу - существует самолёт, концептуально близкий к разгоннику для сравнительно лёгкой ВКС.
Американский B-58.
http://en.wikipedia.org/wiki/B-58_Hustler

И вот вам мои аргументы:
1) Штатное (!) использование большого подвесного контейнера. В этом контейнере размещалась бомбовая нагрузка, и после выполнения задания он сбрасывался.
На его место так и просится ракета.
2) способность лететь некоторое время с высокой скоростью.
3) вообще довольно таки "космическая" компоновка, за исключением двигателей.
Но штатная ПН у него небольшая - без контейнера, пожалуй, в пределах 12т.

Из существенных недостатков - малая масса нагрузки. А делать с этим самолётиком надо вот что:
1) Увеличить в размерах в 2-4 раза.
2) Несколько уменьшить относительные размеры фюзеляжа.
3) Отрезать 50-80% топливных баков.
4) Добавить вовнутрь баков для ракетного топлива.
5) Воткнуть под хвост нужное количество ракетных двигателей.

Такое чудо сможет поднять с земли и, с помощью ЖРД, подбросить и разогнать до определённой скорости тонн 30-50.
Ну и получите вы систему тонны на 2.5 максимум. Ну может на 3.

Про стоимость запусков мне лично страшно думать...
Экономия только в первой ступени 150-тонной ракеты. Будет эксплуатация такого монстра дешевле изготовления первой ступени?


P.S.
В принципе, если удастся обеспечить достаточно низкую стоимость эксплуатации - получится неплохой истребитель спутников. Может даже не только для низких орбит...

[Shestoper]

По моему ИМХУ, двухступенчатый АКС типа Зенгера и Спирали вполне может оказать экономически более выгодным, чем РН легкого класса.
Почему такие АКС ещё не летают? Потому, что как в квантовой механике - большую энергию нужно затратить, чтобы перейти в новое состояние, создать и отработать гиперзвуковой разгонщик, а нам пока и в старом состоянии неплохо, ракеты со своей работой справляются.
Надеюсь что с развитием гиперзвуковых крылатых ракет и бомберов (а это уже почти неизбежный путь развития авиации) создание и эксплуатация такого АКС станет более дешевыми, так как технологии и инфраструктуру будут массово использовать для военных гиперзвуковиков.

А вот что есть техническая утопия - так это одноступенчатый АКС. Может быть его создать и возможно, если очень постараться. Но этот крайне сложный и дорогой аппарат будет возить на орбиту практически сам себя, ПН будет ничтожной. Так что в принципе сделать его можно, но практическая польза от него будет нулевой.

[Андрей Суворов]

А как вам АКС с хитрым ЯРД ?
Пусть сначала будет ВРД с нагревом от реактора
А потом обычный ЯРД... Вот уж действительно крылатая химера.

Сухой, по-моему, рисовал концепт такой машины. Да, сдаётся мне, такую штуку построить можно.

Опять же, "Аватар" индусов - с ожижением кислорода воздуха за счёт испарения жидкого водорода. С водородными ТРДФ можно разогнаться до 6 махов, а, дальше, на кислород-водородных ЖРД выйти на орбиту.

Но ядерный мне представляется более реально осуществимым.

Мясищев, точно рисовал - М-19, ЕМНИП

Да, Мясищев, конечно, я спутал. Но я и сам когда-то додумался до того же самого. Причём, ясен перец, основная сложность этого проекта - это герметичная "коммутация" трактов водорода/теплоносителя для нагрева воздуха. Но эта задачка всё равно подлежит решению в рамках постройки двухрежимной ЯЭРДУ - правда, там на энергетическом режиме мощность предполагалась на два порядка меньше, чем на двигательном, но как раз это - не очень принципиально.

Воздух же пускать в реактор нельзя в силу его окислительных свойств. Видимо, гелий, или гелий-криптоновая смесь. Так что тут требования защиты окружающей среды и требования защиты реактора совпадают