Страницы: Пред. 1 ... 964 965 966 967 968 ... 1027 След.
RSS
И опять про Ангару (вторая часть)
 
Цитата
Старый пишет:
Однако практика слепого копирования решений, которые хороши в одних условиях и совершенно не пригодны в других условиях, до добра не доводят.
Мы тут теоретизируем. Реальность такова, что даже произвести Ангару - это проблема. Поэтому если что-то и произойдет позитивно-созидательное, то только при смене условий.

Цитата
Старый пишет:
Поэтому с Флакона нам нужно заимствовать не лёгкую вторую ступень а общую концепцию максимальной простоты и дешевизны. Особенно простоты и дешевизны двигателей.
Возможно. Но, скажем, НК-33 при всей своей простоте все равно недостаточно надежен. Хотя прост по материалам. Семейство энергомашевских движков использует очень дорогие сплавы. При этом даже при снижении параметров они не готовы переходить на другие материалы. Т.е. простым снижением параметров РД-171 мы не получим дешевизну - м.б. получим нормальную надежность.

Цитата
Старый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Без сомнения.
Цитата
Старый пишет:
Поэтому нет смысла тратить силы и средства на создание второй ступени с низкой удельной массой, а есть смысл оптимизировать ракету под использование с разгонным блоком.
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Цитата
Старый пишет:
Не забывая о главном принципе - максимальной дешевизне.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Старый пишет:
У нас предпочитают делать переходные отсеки короткими а для сокращения длины сопла двигатель делают многокамерным. Или применяют разную экзотику типа торовых баков и размещения двигателя внутри дырки от бублика.
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают. Чтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
Старый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Без сомнения.
ГПО ГПО рознь.
На ГПО-1500 не получится и на ГПО-1800 не получится, а на ГПО-2400 получится. Далее на ЭРД
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
Denis Voronin пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
Про премию сомнительно. Во-первых не факт что вообще не лишат всех премий за такие выкрутасы, во-вторых выкинуть лишнюю массу из второй ступени это таааакоооое количество бумаг и времени, что возникают вопросы доживут ли работники заложившие задел на премию до премии.
Чувствуется отдалённость от практики. Еще в советское время (на примере Энергии) за снижение массы блока А платилась премия из расчета 20 руб/кг, а блока Ц - 50 руб/кг. И те, кто "не дураки", заранее закладывали массу, которую потом можно "снять" за премию. Пример: разгонный блок 14С40 предполагалось оснастить одним ЖРД РО95 тягой 10 тс. При расчёте на прочность композитной подмоторной рамы расчётная сила принята 40 тс. Вуаля!
А вот интересно.
При расчете УРМа-2 за "штатный" РБ принимался КВРБ + 4 тонны ПН.
Сейчас по факту для А-5 с Плеса "штатным" становится ДМ-03 с 3,5 тонны ПН - все поменьше.
Для него (впрочем как и для Б-М) нужно переходное кольцо (которое входит кстати в зачетную массу ПН) массой ~200 кил. Немного, но всё же.

Сколько можно соскрести в сухой массе УРМ-2, если пересчитать его на немного меньшие нагрузки и без переходного (длину оставить ту же - а то КЗБ рихтовать надо)?

И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится? Ведь это один из напрашивающихся вариантов.
Неужели только из-за стоимости повторной отработки? (прочность/вибро в ЦНИИМаш).
Да, кардинально там ничего не сдвинуть (повторюсь еще раз - нужно оставлять проектные связи с КЗБ, которые идут в межбаковый), но ведь любое снижение массы УРМ-2 как последней ступени прямо ведет к повышению Мпг на НОО.
Изменено: ZOOR - 05.05.2019 21:47:22
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
ZOOR пишет:
И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится?
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Счаззз! Атлас-5 в самом тяжёлом варианте с пятью ускорителями с Канаверала едва вытаскивает 3+ тонны, а ты размахнулся с Восточного на одном РД-171!
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают.
Этак получается весь мир идёт не в ногу, одни мы в ногу? ;)

Цитата

Чтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Однако вроде как считается что удельные параметры верхних ступеней куда важнее чем нижних. И похоже опять так считает весь мир кроме нас.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится?
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Если понимать под УКВБ вариант А-5В - то да, безумная.
Причем это сделано при Калиновском, который в ракетостроении как свинья в апельсинах.
Интересно, как так получается, что "знаковые для предприятия решения" принимаются при временщике.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают.
Этак получается весь мир идёт не в ногу, одни мы в ногу?  ;)  
Цитата

Чтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Однако вроде как считается что удельные параметры верхних ступеней куда важнее чем нижних. И похоже опять так считает весь мир кроме нас.
Много причин. Длинный сухой отсек имеет проблемы с жесткостью - частотами. Собственно, самые длинные отсеки были на Н1 и имели проблемы. Сейчас, теоретически, это решаемо, да и конструкция отсеков другая. Но, вероятно, есть инерция мышления.

Тот же обсуждаемый насадок на АЛ-57 - он ведь для сокращения длины переходного отсека.

Т.е., лучше все и сразу - и плотная компоновка, и большой удельный импульс на второй ступени. А вот что важнее, если нужно выбирать, решают детали конкретного случая.

Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно  только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
Denis Voronin пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
Ну так вроде все правильно - на деле полетел только RS-25, в качестве исключения
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона.
Тризенит требует отдельного стартового комплекса (если. конечно, не проектировать его с самого начала как универсальный, но тогда он влетит в копеечку).
 
Цитата
Дмитрий Инфан пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона.
Тризенит требует отдельного стартового комплекса (если. конечно, не проектировать его с самого начала как универсальный, но тогда он влетит в копеечку).
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.

Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки. Уже сейчас что-то где-то пытались экономить - пробегало про огневой стенд на базе УСК Ангары на Восточном.

И избыточен для нынешних условий. Вот если все-же ТЭМ решат сделать, и он еще на 5-8 тонн подрастет - тогда да.


А Зенит (даже как Иртыш) - мал. Только водородный РБ - что ставит крест на коммерции. И то 4+ на ГСО не получится.

Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
Denis Voronin пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
SSME исключение, подтверждающее правило.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.
Сомневаюсь что моно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН.
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием.
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ.

Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет. И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена.

С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"?  :o  Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"?  :o
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны.
Нужно ясно понимать что Энергомаш это не личная собственность его руководителей, и делать он должен не то что "они считают прогрессивным" а то что нужно стране. Речей о "не хотят применять дешовые материалы и технологии" вообще не может быть. Кто платит тот и заказывает. Наёмный работник заключая трудовой договор подписывается под тем что будет делать то что нужно работодателю.  А "то что считают прогрессивным" - пожалуйста, за свой счёт. Если они этого не понимают или не способны переступить через свои амбиции то пожалуйста - заявление об увольнении и биржа труда.
Я, кстати, знаю что в Энергомаше есть компетентные специалисты которые понимают что дальнейшее повышение давления это путь в тупик а будущее за простыми и дешовыми двигателями.

Вобщем идеология построенная на "выжать и дожать" абсолютно неприемлема. Такая "экономия" слишком дорого обходится, что подтверждено всем мировым опытом. Идеология должна строиться на наличии значительных резервов.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Счаззз! Атлас-5 в самом тяжёлом варианте с пятью ускорителями с Канаверала едва вытаскивает 3+ тонны, а ты размахнулся с Восточного на одном РД-171!
Расчёт, батенька, расчёт.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Старый пишет:
Сомневаюсь что моно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН.
3,5-3,6% мю ПН достижимо на двухступенчатом керосиновом тандеме.

Цитата
Старый пишет:
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием.
Проблема только в длине блоков. Удлинение РН в сборе будет большим. Транспортируется она все же по частям, в худшем случае можно побаково.
Цитата
Старый пишет:
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ.
Его и так форсируют под Союз-5. Но в Союзе-5 не закладывается правильная вторая ступень. Ни с какой стороны. Если делать среднюю РН, то вообще оптимальным был бы вариант РД-108 без перекиси. Если делать тяж - то нужна большая легкая вторая ступень.

Цитата
Старый пишет:
Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет.
Здрасте.  :)  А кто отменяет при таком подходе тризенит? Просто из основного (или даже единственного варианта) он превращается в тяжелую дельту - для особых задач.
Цитата
Старый пишет:
И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена.
Вся эта история имеет смысл в случае невозможности сохранения Протона. Это все же лучший вариант, чем дожимать Ангару. Мы получаем среднюю, тяжелую или тяжелую+ РН на единой базе. В случае, если вся эта разработка вообще еще возможна.
Цитата
Старый пишет:
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
Речь идет о конструкторской школе. Тут шашкой махать просто нельзя - это последний трудно восполняемый ресурс. Его можно успеть использовать.
Цитата
Старый пишет:
Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны.
По другому немного. Энергомаш по-человечески сильно здоровее.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Если все правильно сделать - то будет только лучше.

1. Союз с Фрегатом уже слишком дорог. При такой стоимости можно попытаться все же вернуться к замене его новым Зенитом (но в среднем варианте на ССО - только без РБ), и тогда производство первых ступеней будет относительно серийным.

2. Основные ПУ - под один модуль. Ангарскую в Плесецке можно переделать, не трогая газоходов. На Восточном построить две.
3. Под тяж+ и супертяж строить на Восточном маленький УКСС. Да, это дорого, но при наличии задач - неизбежно. При отсутствии задач - нечего и обсуждать.
Цитата
ZOOR пишет:
А Зенит (даже как Иртыш) - мал.
Вплоть до Протона-М. Как делать.

Цитата
ZOOR пишет:
Только водородный РБ
ДМ-03

Цитата
ZOOR пишет:
ставит крест на коммерции.
Забудьте. Коммерции конца 90-х не будет никогда. Ни при какой РН у нас и ни при каких ценах.
Цитата
ZOOR пишет:
И то 4+ на ГСО не получится.
Будет 3+ на суперзените. На тризените сильно больше, если потребуется.

Цитата
ZOOR пишет:
Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Можно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему. По итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Интересная дискуссия. При все уважении с различным высказываемым сейчас точкам зрения вполне может получиться так, что Zoor окажется в итоге прав:
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже... И избыточен для нынешних условий. Вот если все-же ТЭМ решат сделать, и он еще на 5-8 тонн подрастет - тогда да.

А Зенит (даже как Иртыш) - мал. Только водородный РБ - что ставит крест на коммерции. И то 4+ на ГСО не получится.

Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.                

Глядя на весь этот мудахер вокруг нашего супертяжа и безумные шараханья в США, есть вероятность того, что проект суперзенита прикроют, так и не начав.

И тогда мы остаемся...
Цитата
Можно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему. По итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет
Что слаще - хрен (A5) или редька (A5M)? Будем исходить из реального варианта:
  1. Ангара A5 иногда летает, как Суперджет
  2. Ангару A5M отложили еще на 5 лет до 2030 года.
  3. Старый продолжает топить на форуме за тризенит.
У нас есть "план Б" на случай, если вообще никаких перемен не будет?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Если все правильно сделать - то будет только лучше.
Лучше будет только ЦЭНКИ, для которого чем больше и дороже объекты - тем лучше.
Производству, которое будет содержать цеха, оборудование и  людей для редких заказов - только хуже.

Цитата
Schwalbe пишет:

1. Союз с Фрегатом уже слишком дорог. При такой стоимости можно попытаться все же вернуться к замене его новым Зенитом (но в среднем варианте на ССО - только без РБ), и тогда производство первых ступеней будет относительно серийным.
Да, я тоже вижу нишу Зенита в развертывании многоспутниковых (в том числе и ССО) на 600-1200 в двуступенчатом варианте.
Только это требует или 2-х кратного включения ДУ-2, либо ее дросселирования. Что там на РД-0124МС сделают - мне неведомо.
Если ничего из предложенного - то увы и ах  :(  

Цитата
Schwalbe пишет:

2. Основные ПУ - под один модуль. Ангарскую в Плесецке можно переделать, не трогая газоходов. На Восточном построить две.
3. Под тяж+ и супертяж строить на Восточном маленький УКСС. Да, это дорого, но при наличии задач - неизбежно. При отсутствии задач - нечего и обсуждать.
Это очень дорого и нечего и обсуждать при нынешней политике финансирования.

Цитата
Schwalbe пишет:

Цитата
ZOOR пишет:
А Зенит (даже как Иртыш) - мал.
Вплоть до Протона-М. Как делать.
Теоретически даже сложно при стартовой менее 600 тонн сделать 3,5+% ПН. Какой супер-пупер Зенит не ваяй.
И не надо забывать, какое заключение получил Зенит после ЛИ на Баке от военных.
Суперпуперность неизбежно снижает надежность.

Цитата
Schwalbe пишет:

Цитата
ZOOR пишет:
И то 4+ на ГСО не получится.
Будет 3+ на суперзените. На тризените сильно больше, если потребуется.
В том-то и дело, что разрыв слишком большой.
Уже спрашивал, но еще раз - а почему "двузениты" не рассматриваются?

Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Можно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему.
"Как есть" - не надо. Не соответствует минимальным требованиям Заказчика. Так же как Иртыш.
Но если А-5 после постановки в серию с ДМ-03 как-то влезет, то Иртыш надо делать суперИртышом со всеми вытекающими (см. выше)

Рассматривайте А-5М как Ангару, которая должна была сразу получиться. Там ничего кардинально не меняется по сравнению с просто А-5.

Цитата
По итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет.
За данными ценниками не слежу, но что-то слабо верится, что водородно-твердотопливные технологии стали дешевле керосинок открытой схемы.
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
Страницы: Пред. 1 ... 964 965 966 967 968 ... 1027 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 1) Seliv
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги