Страницы: Пред. 1 ... 167 168 169 170 171 172 След.
RSS
1-й пуск А5 и перспективы Ангары из Плесецка
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Плейшнер пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Это принципиально не верно..ю причём грубо неверно.Схема газ-газ сама по себе никак не влияет на УИ.
ХИ-ХИКС.  :)  
Схема газ-газ обеспечивает большую полноту сгорания в более теоретически близких к равновесным условиями, а отсюда и более полное использование энтальпии топливной пары.  :!:  
Если Вы помните, жидкости не горят.
Он не помнит. Более того - никогда и не знал.
Он просто любит казаться сам себе умным оттого что умеет писать умные слова. Типа "энтальпия".
Незнайка, ты громко дунул в лужу. 8)  
Открой пожарный справочник горючих жидкостей. :)  

Ладно, Плейшнер. Он хоть понимал, на чем меня подколоть пытался. Но поленился поработать над ясностью тезиса.

А для тебя, Незнайка, справочку дам. Понятие энтальпии в школе проходят. На нем вся схема Закона сохранения знергии в химической форме строиться. Подозреваю, что химию ты в школе прогуливал. ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Плейшнер пишет:
Если Вы помните, жидкости не горят. Если в камеру подается жидкость, то она сначала превращаетсяв газ, это естественно занимает некоторое время и расстояние, поэтому камеры для "жидкостей" делают просто длиннее

Вы излагаете не на физическом уровне. На испарение и диффузию требуется время. Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.

Детали, типа расхода энергии на испарение в газогенераторах,  на турбинах , тепловые потери в газовых трактах, неравновесное горение во фронтах испарения и прочие детали газодинамики КС опускаю, ибо здесь уже не термодинамика в чистом виде, а инженерно-физическое искусство работает.
Изменено: sychbird - 12.04.2019 11:35:00
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
sychbird,с заявлениями наподобие "энтальпия = закон сохранения энергии в химии" вы поосторожнее; в определяющий работу, которую можно получить от системы, термодинамический потенциал (гиббса ли, гельмгольца ли) кроме энтальпии входит энтропия; благодаря этому, можно получать работу от безэнтальпийных процессов. если у вас некое вещество разлагается безэнтальпийно с образованием продуктов, объем которых превосходит объем исходного в-ва - вы все равно можете его использовать для создания реактивной тяги. расширение азота в пустоту - безэнтальпийный процесс, но на нем тоже двигатели работают.

про итог сгорания топлива - старый прав в том, что на срезе сопла двигателя суммарная энергия рабочего тела всегда будет будет в точности равнва свободной энергии топливной пары (в предположении полного сгорания и в пренебрежении потерями на излучение; больше энергии просто неоткуда браться и некуда деваться). Вот только она будет составлена из двух тремов - кинетическая энергия упорядоченного газового потока (то, что нам нужно) - и хаотичного теплового движения молекул, определяющего термодинамическую температуру этого потока. и вот тут правы вы, когда говорите про однородность и равновесность; соотношение кинетической и тепловой составляющих (которое определяет кпд ракетного двигателя как тепловой машины) зависит от того, насколько равномерно горело топливо; если при переходе из камеры сгорания в сопло поток неоднороден по температурному полю, локальным значениям давления/плотности, сильно турбулентен, - т.е. в терминах термодинамики неравновесен и обладает избыточной энтропией, - то эффективность "выглаживания" его в сопле, превращения теплового движения молекул в кинетическую энергию потока будет ниже. и поэтому да, потрудиться и обеспечить его максимальную гомогенность даст профит в удельном импульсе
Изменено: DiZed - 12.04.2019 18:29:11
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
потрудиться и обеспечить его максимальную гомогенность даст профит в удельном импульсе
Оно конечно верно, только гомогенность замучаешься обеспечивать . Жгутование потока по соплу неизбежно.
 
Цитата
Сергей пишет:
"энтальпия = закон сохранения энергии в химии"
Прочтите внимательно мой текс. Я о равенстве ничего не говорил.  
Я намекал на "энтальпию образования веществ" как основу исчисления тепловых эффектов реакций.   ;)
Изменено: sychbird - 12.04.2019 14:16:13
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Вы излагаете не на физическом уровне. На испарение и диффузию требуется время. Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.
Жаль, что сами разработчики схемы газ-газ ничего об этом не знают.
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Он просто любит казаться сам себе умным оттого что умеет писать умные слова. Типа "энтальпия".
Незнайка, ты громко дунул в лужу.  8)  
Открой пожарный справочник горючих жидкостей.  :)  
:o    :o    :o  С чем ты не согласен?  :o  С тем что умеешь писать умные слова?  :o
Или, (о, ужас!) ты считаешь слово "энтальпия" не умным?  :o
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
DiZed пишет:
про итог сгорания топлива - старый прав в том, что на срезе сопла двигателя суммарная энергия рабочего тела всегда будет будет в точности равнва свободной энергии топливной пары (в предположении полного сгорания и в пренебрежении потерями на излучение;
В самой первой моей реплике Старому я как раз и ссылался на более полное сгорание в схеме газ-газ.

В вашем анализе по поводу энергии рабочего тела нет учета одного компонента. При температурах выше 2500 градусов имеет место и ионизация более высоких уровней. . И рекомбинация там может идти ступенчато, и не заканчиваться ко времени истечения с обреза сопла. Часть энергии будет выноситься за обрез камеры.

Ну с инженерной точки зрения это  все можно учитывать валом в потерях на излучение.
Однако в двухфазном газовом потоке (для метана и водорода) и н-фазном в случае керосина, полнота рекомбинации в самой камере выше и вклад этой составляющей в потери удельного импульса меньше.  
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
что диссоциация вносит вклад - безусловно; насколько она неравновесна и насколько неравновесность зависит от гомогенности горения - надо смотреть. я всецело разделяю ваш тезис о предпочтительности гомогенности/равновесности для удельного импульса, я исключительно о том, что с точки зрения термодинамики подразумеваемая старым модель "полная энергия рабочего тела на выходе из сопла равна полной химической энергии топлива" - хорошая печка, от которой удобно танцевать дальше, - и в которой есть место неравновесности горения
Изменено: DiZed - 12.04.2019 16:43:39
за вашу и нашу свободу
 
Цитата
DiZed пишет:
"равна полной химической энергии топлива"
Он не знает слова "химическая энергия". У него энтальпия. :(
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
DiZed пишет:
sychbird ,с заявлениями наподобие "энтальпия = закон сохранения энергии в химии" вы поосторожнее; в определяющий работу, которую можно получить от системы, термодинамический потенциал (гиббса ли, гельмгольца ли) кроме энтальпии входит энтропия; благодаря этому, можно получать работу от безэнтальпийных процессов.
Ты напрасно пытаешься обсуждать с ним тему. Он в этом ничего не понимает. Его задача была показать (самому себе) что он умнее меня, что он знает слова которых я (по его мнению) не знаю.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
DiZed пишет:
про итог сгорания топлива - старый прав в том, что на срезе сопла двигателя суммарная энергия рабочего тела всегда будет будет в точности равнва свободной энергии топливной пары ( в предположении полного сгорания и в пренебрежении потерями на излучение;
В самой первой моей реплике Старому я как раз и ссылался на более полное сгорание в схеме газ-газ.
Для полноты сгорания нет  разницы газообразное или жидкое топливо подается в камеру, за исключением потребной длины камеры.
В той зоне камеры где происходит испарение, кинетическая энергия газа околонулевая.
И уж точно не за эту даже потенциально мизерную прибавку идет борьба.
1. Газ-газ позволяет завязать энергобаланс ТНА при более высоком давлении в камере (прибавка в УИ будет измерятся до 10% )
2. В рассматриваемом случае, горючее метан благодаря высоким охлаждающим свойствам, позволяет уменьшить расход на завесное охлаждение
  (прибавка УИ до 1 % )
3. Вы же рассматриваете прибавку , увеличивающую УИ гдето далеко после запятой.
Соответственно весовой коэффициент доводов Старого против Ваших где-то 10/0,01= 1000 :)
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
sychbird пишет:                      
Вы излагаете не на физическом уровне. На испарение и диффузию требуется время. Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.

Детали, типа расхода энергии на испарение в газогенераторах, на турбинах , тепловые потери в газовых трактах, неравновесное горение во фронтах испарения и прочие детали газодинамики КС опускаю, ибо здесь уже не термодинамика в чистом виде, а инженерно-физическое искусство работает.
Ой, дурило, блин...  :cry:  Ой, дурило... :cry:  Я так и думал...  :cry:
Не владея вопросом и не понимая физики даже на уровне закона сохранения энергии взялся лезть в умные лова...  :cry:

Дурило, блин, внутри двигателя замкнутой схемы НЕТ ПОТЕРЬ ЭНЕРГИИ. В принципе нет. От слова "совсем". Ни на турбинах ни в газовых трактах ни даже на трение в подшипниках.
Спорим что ты не сможешь этого понять и полезешь спорить? Спорим тебя счас жахнет шок: "Как это нет потери энергии на турбине???  :o  Разве турбина не забирает энергию у газового потока???  :o  " Спорим?
Цитата

Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.
Если бы даже на "диффузионную частичную гомогенизацию" действительно были потери энергии то не находишь что в двигателе "газ-газ" они просто переместились бы из камеры сгорания в газогенераторы? До этого ведь можно догадаться даже не зная закона сохранения энергии. Но ты не смог додуматься даже до этого.  :cry:
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
sychbird пишет:
В самой первой моей реплике Старому я как раз и ссылался на более полное сгорание в схеме газ-газ.
Ты не ссылался, ты бредил что схема газ-газ обеспечит более полное сгорание.
Хочешь я тебя ещё потрясу?
Вот картинка из статьи Зелёного котяры:


https://img.znak.com/308219.jpg
Угадай с трёх раз: что это за чёрные языки сразу за срезом сопла? Если бы РД-180 работал по схеме газ-газ то они бы были?  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Сергей пишет:
пию образования веществ" как основу исчисления тепловых эффектов реакций.  ;)  

Изменено: sychbird - 12.04.2019 15:16:13

Цитата
Старый пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Старый пишет:
Он просто любит казаться сам себе умным оттого что умеет писать умные слова. Типа "энтальпия".
Незнайка, ты громко дунул в лужу.  8)  
Открой пожарный справочник горючих жидкостей.  :)  
:o   :o   :o  С чем ты не согласен?  :o  С тем что умеешь писать умные слова?  :o  
Или, (о, ужас!) ты считаешь слово "энтальпия" не умным?  :o
Ладно, убедил. По части подделки отчетности при разборке аварийных ситуаций тебе не было равных.
Ты даже собственные цитаты кромсаешь, дабы сместить акценты.  :)

Прощаю, по случаю праздника. Будь здоров!  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
fagot пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Вы излагаете не на физическом уровне. На испарение и диффузию требуется время. Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.
Жаль, что сами разработчики схемы газ-газ ничего об этом не знают.
Ну у них есть отмазка. :)  

Чтобы что-то  учесть, надо это как-то обсчитать. А для этого надо иметь достаточно точную модель, учитывающую вклад всех  процессов синергии. А где ее взять?

Работа по теме прекращена еще в те времена, когда о подобном моделировании и помыслить никто не мог, ибо не было вычислительных мощностей.

А ныне стенда нет, демонстратора технологий нет, экспериментальные данные для модели взять не откуда. :(
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Прощаю, по случаю праздника. Будь здоров!  ;)
Куда??? Нет, стой! Праздник ещё не окончен! Ещё можно четыре часа резвиться!

Тут ещё осталась проблемка.  Мне показалось что ты думаешь что в виде газа-газа компоненты быстрее и лучше перемешаются?
А теперь подумай сам что лучше и быстрее перемешается - два параллельных потока газа или жидкость мелко распылённая в поток газа в виде по сути тумана?  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Угадай с трёх раз: что это за чёрные языки сразу за срезом сопла? Если бы РД-180 работал по схеме газ-газ то они бы были?
Цвет выхлопа зависит от фильтров при съемке, однако неоднородность газового потока на срезе  сопла и по скорости, и по температуре, будет и при открытой схеме, и при закрытой, и с ДОГГ,  и ДВГГ, и при газ-газ. Для визуальной фиксации лучше всего подходят специальные фильтры при съемке и высокая частота кадров.
 
Цитата
Сергей пишет:
Цитата
Старый пишет:
Угадай с трёх раз: что это за чёрные языки сразу за срезом сопла? Если бы РД-180 работал по схеме газ-газ то они бы были?
Цвет выхлопа зависит от фильтров при съемке,
Не угадал! От слова "совсем".
Подсказка: "цвет пламени" чёрный только вблизи среза сопла, цвет всего остального пламени, двигателя, надписей на нём и стенда вокруг совершенно нормальный.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
fagot пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Вы излагаете не на физическом уровне. На испарение и диффузию требуется время. Но на диффузионную частичную гомогенизацию расходуется и кинетическая энергия. И эта та причина, по которой схема газ-газ дает при прочих равных большее значение УИ.
Жаль, что сами разработчики схемы газ-газ ничего об этом не знают.
Ну у них есть отмазка.  :)  
Чтобы что-то учесть, надо это как-то обсчитать. А для этого надо иметь достаточно точную модель, учитывающую вклад всех процессов синергии. А где ее взять?
А без модели и синергии никак? ;) А как же Глушко своё удолбище РД-270  без синергии ваял? Он поди и слова то такого не знал...
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
Страницы: Пред. 1 ... 167 168 169 170 171 172 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Условия и правила