Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 35 След.
RSS
Orbcomm G2 (x11) - Falcon 9 v1.2 - Canaveral SLC-40 - 20.12.2015 01:25 UTC
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Not пишет:
Нюансы:
1. много сожгли топлива на возвратный маневр - спутники были легкими.
2 Вопрос экономики сего действа остается открытым.
О! А Баба Яга Not как всегда...
Экономика - самое слабое место многоразовости.
Все правильно, но SpaceX частная лавочка и что хочет то и делает.
Те делает то что считает правильным для нее.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
vissarion пишет:
На пресс конференции Маск заявил что F9-21 (это номер экземпляра) больше не полетит, сделают статик файр на земле, оттестируют и поставят в музей как первую многоразовую.
Повторный полёт другого экземпляра планируют в следующем году.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
А я думаю крылатая первая ступень всё же по-надежней будет. На землю в штиль посадили, на плавучую платформу с ветром - не посадят.
 
Цитата
vlad7308 пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc (и пожалуй, больше, чем потратил собственных). Сколько он потратил на многоразовость - совершенно неважно, ведь государственные денежки он получил.
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков. Или ты считаешь, что NASA черпает их не из бюджета?
Дмитрий, если можно, - чисто для прояснения терминов и выражений - рассмотрим аналогию
предположим, у меня малое предприятие, которое производит и продает.. ну скажем стулья.
однажды местная обладминистрация объявляет тендер на стулья, который я выигрываю, предложив самую низкую цену за стул искомой характеристики
после чего в течение двух лет примерно половина моего оборота формируется за счет этого выигранного тендера
часть прибыли из этого оборота я направляю на инвестиции в модернизацию производства и НИОКР на "более лучший" стул. в результате этих инвестиций мое предприятие действительно начинает производить этот самый "более лучший" стул.

означает ли это - в Вашей терминологии и выражениях - что мое предприятие "осваивает бюджетные средства" (тендер обладминистрации)?
Блин! Источник-то один - государственные деньги. Вы - осваиваете (пускаете в хозяйственный оборот) бюджетные деньги. В этом смысле Маск ничем не отличается от ULA. И это, кстати, не упрек. В отличие от большинства предыдущих "частников", он быстро смекнул, что основные деньги - у государства. И задружил с ним еще с Ф1. И правильно сделал, а то кончил бы как банкир Бил.
Дмитрий, спасибо!
теперь я понимаю, что Вы имеете ввиду
именно этого я и хотел достичь своим вопросом


в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором -  услуга или изделие.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Salo пишет:
Цитата
тавот пишет:
Как в басне дедушки Крылова "Лиса и виноград".Кишка тонка повторить - обязательно нужно обгадить.
А зачем повторять? Был свой проект и раньше, чем у Маска:
http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
До какой стадии дошли эти эскизы?
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
тавот пишет:
Цитата
Apollo13 пишет:

"Первая многоразовая ракета, слетавшая один раз"
Первым многоразовым, слетавшим один раз, был Буран.
+5
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
По мнению академика, вертикальное приземление первой ступени Falcon 9 не несет угроз российской космической промышленности в краткосрочной перспективе. Однако, отечественным предприятиям необходимо работать над сокращением стоимости вывода на орбиту полезной нагрузки, чтобы продолжить успешно конкурировать на рынке коммерческих запусков космических аппаратов.
Все думается а ведь будет Российский ответ.... как было ранее
Цитата
vissarion пишет:
Если пофантазировать, то районы падения ступеней могут уйти в прошлое за ненадобностью. Была бы у нас такая технология - может быть и в Восточный не надо было бы забираться, а пускать из Капустиного Яра,

А там и Самара недалеко, и заветный большой диаметр.
а как же незаселенные районы в месте пролегания трасс...
 
Цитата
Блудный пишет:
А вокруг чего такие, собственно, прения? Ну сел - и что?

Что это технически возможно было ясно давно. Интрига была в том ошиблись ли в СпейсИкс в подходе к реализации принципа или нет. Вот и всё. Они не первые, и может быть не последние.

...Он нужен.

Интрига (достижение) в том что они посадили на торец фонарный столб летавший со скоростью 5500 км/час. :)
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
 
Цитата
vlad7308 пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
Маск НЕ ВЕДЕТ разработку ТОЛЬКО на собственные деньги. Если мы говорим о "чистой коммерции" (хрен его знает, что это такое: по-моему, коммерция - это все что делается за деньги и ведет к превышению доходов над расходами, но допустим, что это продажи одного негосударственного предприятия другому негосударственному предприятию) . Так вот, этому критерию хоть как-то отвечали производители гражданских самолетов на западе: авиационная компания Х проводила с авиаперевозчиками маркетинг и определяла облик самолета, а затем собирала с клиентов предоплату (заключая твердые контракты и опционы на будущие поставки). Но сейчас эта схема нигде не работает в чистом виде: так или иначе государство помогает.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Сергей пишет:
.... но идея многоразовости у Маска будет продолжаться.
Идея, может, и будет продолжаться, а вот сама многоразовость - не факт.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
поэтому весь эффект многоразовости, ежели она, паче чаяния, вдруг даст эффект, уложится, дай бог, процентов в 10 экономии.
Насчет оценки в 10 % как то в ближайшие 5-10 лет не возражаю. Да и при использовании новых материалов и технологий, доработки РН под эти новшества будет так же потолок примерно в 20%, но это тоже деньги и выигрыш потребителей, и, при отсутствии глобальных кризисов, расширение базы клиентов и рост массы прибыли.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Единственная задача, где снижение стоимости запуска может привести к существенному росту объема продаж - это космический туризм. Будет развиваться это направление, многоразовость себя оправдает, поскольку придется летать часто при большом пассажиропотоке.
Вполне согласен.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
Задача комплексная, один из вариантов у Маска - дозаправка на месте приземления и перелет к пункту РВР.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Мы тут рассуждаем о промывке двигателей.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Технические детали решаются и конструктивно и технологически - и теперешний вариант Фалькона не последний(темпы совершенствования будут зависеть от доходности СпейсИкс ,объема заказов и состояния мировой экономики - космос это не главное в жизни человечества).
 
Ступени везут с завода на космодром на барже или самолётом.
Обратно порожняком.
Вот можно и возвращённую в предыдущим пуске ступень вести обратно на завод-изготовитель.
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Это, так сказать, "глобальщина". Вернемся к более конкретным вещам. Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости.
И это только цветочки. Мы тут рассуждаем о промывке двигателей. Я по долгу службы общаюсь с "Кузнецовым" - гемор с отмывкой закоксовавшихся форсунок, лопаток турбины и т.п. - еще тот, прикипевшие гайки не всегда поддаются WD40 - приходится срезать, а болты высверливать. После такой подготовки двигатель придется не только отмывать, но и банально ремонтировать. Далее: баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Далее. Многоразовость влечет за собой снижение серийности и рост себестоимости производства. Чем будем компенсировать? Ростом кратности использования? Ок, в это нужно вкладывать инвестиции, и чем больше кратность, тем дороже она обходится.
Так что 10% экономии - это я еще оптимист!
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.
 
А сильно ступень нагревается при возвращение? Сильнее чем при прохождении Max-Q?
 
Цитата
freinir пишет:
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.
И что у вас получается при рассчетах? Сколько экономии? Сколько раз будет летать каждый экземпляр?
 
Цитата
Чебурашка пишет:
А сильно ступень нагревается при возвращение? Сильнее чем при прохождении Max-Q?
Ну так реактивная струя потоком сносится на бак.
 
Цитата
Lanista пишет:
Цитата
freinir пишет:
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.
И что у вас получается при рассчетах? Сколько экономии? Сколько раз будет летать каждый экземпляр?
В лучшем случае получается выжать 30-40% экономии стоимости пусков при десяти пусках в год.
Изменено: freinir - 22.12.2015 20:49:47
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:

Несколько лет назад ныне покойный Левон Григорян (Царствие ему небесное) привел на форуме простые рассуждения: стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА. Каждая из них, грубо, тянет на треть от общих затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет всего на треть. (...)
Второй момент. Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ, полеты на МКС) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена. (...)

- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости. (...)
Я все эти аргументы слышал. Контр-аргументы тоже хорошо известны: нужны новые рынки, такие как топливо (у которого управления практически нет - закачал в танкер и готово), созвездия низколетящих. Сказки о неэластичности спроса имеют под собой очень рыхлое основание. И т.п..

Что касается рембазы, то это бесспорно, но там нет ничего непреодолимого. Тот же опыт авиаторов можно трактовать как во вред так и в пользу.
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
Маск НЕ ВЕДЕТ разработку ТОЛЬКО на собственные деньги. Если мы говорим о "чистой коммерции" (хрен его знает, что это такое: по-моему, коммерция - это все что делается за деньги и ведет к превышению доходов над расходами, но допустим, что это продажи одного негосударственного предприятия другому негосударственному предприятию) . Так вот, этому критерию хоть как-то отвечали производители гражданских самолетов на западе: авиационная компания Х проводила с авиаперевозчиками маркетинг и определяла облик самолета, а затем собирала с клиентов предоплату (заключая твердые контракты и опционы на будущие поставки). Но сейчас эта схема нигде не работает в чистом виде: так или иначе государство помогает.
1. я не говорил "ТОЛЬКО на собственные деньги". даже если собственных денег только часть, но существенная - это уже много что меняет в процессе и результате
2. "один из самых существенных источников (разницы)" - не означает "единственный источник". есть и другие. например, отношение к ТЗ как к более или менее "святому писанию". и к клиенту, у которого "коготок уже увяз" и которому трудно соскочить. и тд.
3. точное оригинальное значение термина "коммерция", насколько я помню - это "торговая деятельность". в русском языке последних десятилетий оно почему-то стало почти синонимом термина "бизнес". хотя понятно почему.
 
Цитата
freinir пишет:
В лучшем случае получается выжать 30-40% экономии стоимости пусков при десяти пусках в год.
Это очень, очень много.
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 35 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги