Страницы: 1 2 3 4 5 ... 66 След.
RSS
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Мне, как человеку причастному в не столь отдаленном прошлом к постановке физико-химических экспериментов в условиях исключающих участие человека из-за недопустимых для него радиационных нагрузок крайне интересно, что на современном  уровне развития научного приборостроения принципиально можно исследовать дистанционно, а что нельзя из-за различного рода ограничений: энергетических, ценовых, проблем организации связи технологических и астрономических, успехов в технологиях ИИ и т.п. проблем.

В этой связи я с большим интересом и вниманием слежу за успехами миссии MSL. У меня с ней были связаны и большие надежды и большие сомнения в ее успешности по отдельным направлениям исследований.  По принципиальным проблемам невозможности в широком диапазоне коррелировать методики исследования по результатам первых экспериментов. Что выявилось достаточно ярко уже в ходе выполнения миссии Феникса.

Конечно развитие методов получения изображений в различных спектральных диапазонах с высокой четкостью дало для успеха межпланетных миссий очень много. Полученные здесь за последние годы успехи не возможно недооценить. Гигантский прогресс в наших знаниях о Солнечной системе очевиден!
Однако этот колоссальный успех породил, ИМХО, и во многом необоснованные надежды, что и в других направлениях планетологических исследований нас ожидает столь же интенсивный прирост наших знаний о планетах Солнечной системы на базе уже существующих технологий.

Приведу простой пример. На MSL впервые установлен прибор- рентгеновский дифрактометр. Он позволяет получать прямые данные о строении кристаллических решеток исследуемых минералов и однозначно их идентифицировать по отношению к земным аналогам. А не гадать по косвенным данным о их химсоставе. Однако дьявол как всегда в деталях На MSL имеется только шестнадцать ячеек, куда помещаются измельченные материалы образцов. Соответственно можно поставить только шестнандцать "чистых" экспериментов. Конструкторам и авторам методик исследования не удалось в рамках имеющихся весовых и энергетических ограничению втиснуть в прибор возможности опорожнения и очистки ячеек для повторного исследования. А казалось бы такая мелочь с точки зрения современной-то техники автоматов.

Ну да, кто-то может сказать, что если бы конструкторы скай-крана не перезаложились на массу потребного топлива, то .....
Но вопрос-то ограниченности массы в любой миссии, а еще больше ограниченности энергетики будет актуален для любой не рядовой миссии АМС.

Вот подобные вопросы мне кажется и стоит обсудить в этой ветке. На что мы можем рассчитывать в ближайшие годы, и что потребует создания принципиально новых технологий и большого времени.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Думаю, нужно более строго сформулировать вопрос. Любое космическое исследование проводится системой "человек-автомат". Человек выполняет управляющую функцию, а автомат или комплекс автоматов является как бы "прослойкой" между исследователем и исследуемым объектом. Так сказать, продолжением человеческих конечностей и органов чувств. :)

В связи с этим, возникают следующие вопросы:
- какое запаздывание управляющих сигналов допустимо для тех или иных исследований?
- какое количество людей нужно, чтобы управлять тем или иным комплексом автоматов?
- как часто люди должны анализировать информацию и корректировать управление (т.е., каков интервал времени, в течение которого автомат может действовать самостоятельно)?
Россия, вверх!
 
Цитата
Parf пишет:
Думаю, нужно более строго сформулировать вопрос. Любое космическое исследование проводится системой "человек-автомат". Человек выполняет управляющую функцию, а автомат или комплекс автоматов является как бы "прослойкой" между исследователем и исследуемым объектом. Так сказать, продолжением человеческих конечностей и органов чувств.  :)  

В связи с этим, возникают следующие вопросы:
- какое запаздывание управляющих сигналов допустимо для тех или иных исследований?
- какое количество людей нужно, чтобы управлять тем или иным комплексом автоматов?
- как часто люди должны анализировать информацию и корректировать управление (т.е., каков интервал времени, в течение которого автомат может действовать самостоятельно)?
Автоматика и так и так всегда будет использоваться. В классическом споре "автоматы против человека" (в который, боюсь, эта тема и выродится), идет противопоставление отправки в космос автоматов, которые управляются дистанционно с Земли, и отправки на место человека, который бы использовал и обслуживал автоматы.

А по теме я хочу повторить тезис о том, что наращивание функций роботов приведет к росту в геометрической прогрессии их массы и, соответственно, стоимости. И к снижению надежности. В конечном итоге станет дешевле отправить людей для обслуживания техники, чем наращивать ее количество. Но вышеописанное касается интенсивного роста космических исследований, а не экстенсивного.

Хотя, наверное, лучше в этой теме отказаться от общих рассуждений и обсуждать только конкретные задачи, которые могут/не могут быть выполнены автоматикой? А то опять начнется флуд.
Изменено: ykpoi - 01.11.2013 20:25:41
 
Цитата
ykpoi пишет:
Хотя, наверное, лучше в этой теме отказаться от общих рассуждений и обсуждать только конкретные задачи, которые могут/не могут быть выполнены автоматикой? А то опять начнется флуд.
Присоединяюсь к данному мнению.  :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
1. Ну, например, искать окаменелости.
2. Глубинное бурение.
3. Не знаю, насколько это относится к науке /но научные приборы тоже надо чинить/ - различный ремонт.
Это то, что автоматам не по зубам, особенно если оператор далеко.
Изменено: pkl - 01.11.2013 23:20:25
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.

Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью  доставки на землю.
Гораздо перспективнее бурить "по методу инженера Гарина" :) , используя вместо лазера Кэв-ный или даже Мэв-ный электронный пучек. Особенно на Марсе в грунтах со льдом.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт...


Цитата
sychbird пишет:
Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью доставки на землю.
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт...
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра? :D
Цитата

Цитата
sychbird пишет:
Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью доставки на землю.
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Alex_II пишет:
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Керн вырезается по образующей так же как при лазерном раскрое металла. Но не лазером(низкий КПД) а пучком ускоренных электронов. КПД до 98%. Энергозатраты валовые меньше, чем при механическом бурении. Ну если речь о глубинах порядка десятка метров и более, то для Марса это уже ядерный реактор энергетический.

Для Луны может быть и альтернатива в виде цикла разложения воды на кислород и водород под действием УФ. Цикл практически замкнутый по воде.  Если будет источник воды.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт.
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL. По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме. Может кто-нибудь знающий подскажет.
Другая альтернатива - шлифы автоматами готовить для оптической микроскопии. Я над этим давно размышляю. Есть много геморроев. Энергетика прежде всего. Абразивность. Может применить что-то из не механической обработки? Лазер или пучек электронный с с отжигом допустим.
Атомно-силовой микроскоп с кантилевером очень заманчив. Но тоже куча геморроев с массой и энергетикой. Не ясно разрешимых ли.

Еще просятся разные варианты получения изображений методами люминисценции. Особенно для поисков живых микроскопических объектов.

Рентгеновская дифрактоскопия скромная есть уже на MSL. Очень интересно какой будет от нее результативный выход.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт.
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL. По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме. Может кто-нибудь знающий подскажет.
Другая альтернатива - шлифы автоматами готовить для оптической микроскопии. Я над этим давно размышляю. Есть много геморроев. Энергетика прежде всего. Абразивность. Может применить что-то из не механической обработки? Лазер или пучек электронный с с отжигом допустим.
Атомно-силовой микроскоп с кантилевером очень заманчив. Но тоже куча геморроев с массой и энергетикой. Не ясно разрешимых ли.

Еще просятся разные варианты получения изображений методами люминисценции. Особенно для поисков живых микроскопических объектов.

Рентгеновская дифрактоскопия скромная есть уже на MSL. Очень интересно какой будет от нее результативный выход.
Вы хотите сказать, нужен возвращаемый аппарат с образцами? Или вы даже хотите туда послать человека, который будет там, на месте работать и производить начальные исследования с более совершенными приборами, чем можно установить на аппарате с более сложной системой манипуляций с образцами с выбором направления и места в соответствии с объективной картиной, которую он будет наблюдать на месте и объектов исследования, произведёт более глубокую съемку местности и отберет именно те, что реально нужно образцы для более глубокого исследования на земле?
Изменено: Victor123 - 02.11.2013 15:47:52
Имею скафандр готов путешествовать
 
Нужна научная база по типу антарктических, хорошо оборудованная.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
Victor123 пишет:
Вы хотите сказать, нужен возвращаемый аппарат с образцами? Или вы даже хотите туда послать человека, который будет там, на месте работать и производить начальные исследования с более совершенными приборами, чем можно установить на аппарате с более сложной системой манипуляций с образцами с выбором направления и места в соответствии с объективной картиной, которую он будет наблюдать на месте и объектов исследования, произведёт более глубокую съемку местности и отберет именно те, что реально нужно образцы для более глубокого исследования на земле?
Ничего этого я не имел ввиду. Хочется понять, что мы можем получить от автоматов в ближайшие десятилетия.
Изменено: sychbird - 02.11.2013 20:39:55
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Alex_II пишет:
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Керн вырезается по образующей так же как при лазерном раскрое металла. Но не лазером(низкий КПД) а пучком ускоренных электронов. КПД до 98%. Энергозатраты валовые меньше, чем при механическом бурении. Ну если речь о глубинах порядка десятка метров и более, то для Марса это уже ядерный реактор энергетический.
А извлекается керн как?
Цитата
sychbird пишет:
Ничего этого я не имел ввиду. Хочется понять, что мы можем получить от автоматов в ближайшие десятилетия.
Смотря насколько близкие десятилетяи брать. В ближайшие 20 лет туда никто ядерный реактор не пошлет. Поэтому понятно, что принципиально нового ничего не будет. Будет бурение первых 1-2 метров, разнообразнее фотографии, больше и сложнее анализы образцов. Да, хотелось бы шлифы под поляризационный микроскоп загнать :) ИМХО, это уже бюлиже к концу периода "ближайших десятилетий".
 
Цитата
pkl пишет:
3. Не знаю, насколько это относится к науке /но научные приборы тоже надо чинить/ - различный ремонт.
Вот это интересно. Возможно, с усложнением автоматов появится смысл делать их ремонтопригодными, с рукой-манипулятором и набором запчастей.

Мне еще одно возможное направление развития пришло в голву - рост автономности. Усложнение "мозгов", чтобы, например, оператор на Земле указывал точку, куда надо двигаться, а маршрут марсоход бы выбирал сам. Сейчас, поскольку миссии выходят очень дорогими, никто не хочет рисковать. Может, со временем полеты хоть и не станут дешевле, но люди научатся доверять автоматике. Особенно после распространения на Земле автомобилей без водителя, как те, которые Гугл испытывает.
 
Цитата
sychbird пишет:
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL.
Ну так вроде микропалеонтология в ее задачи и не входит. Напротив, камера, предназначенная для микропалеонтологии, будет обладать соответсвующими возможностями. На первый взгляд выглядит странно, но это так.

Цитата
sychbird пишет:
По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме.
Нет, нет, что Вы, никак не возможно! Никогда бездушные матрицы не заменят человеческий глаз...
 
Цитата
sychbird пишет:
Но вопрос-то ограниченности массы в любой миссии, а еще больше ограниченности энергетики будет актуален для любой не рядовой миссии АМС.
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
 
Цитата
ykpoi пишет:
А по теме я хочу повторить тезис о том, что наращивание функций роботов приведет к росту в геометрической прогрессии их массы и, соответственно, стоимости. И к снижению надежности.
Пока дело обстоит так, что техника по мере своего развития одновременно с наращиванием функций демонстрирует увеличение надежности. Но именно с автоматами на других планетах должно быть строго наоборот. Почему? Потому что иначе у укпоя что-то не срастается в его галлюцинациях.
 
Цитата
Myth пишет:
Пока дело обстоит так, что техника по мере своего развития одновременно с наращиванием функций демонстрирует увеличение надежности.
Да вы что? Сколько лет наблюдаю за развитием техники - пока вывод один : чем устройство проще - тем оно надежнее. Если конечно не сделано растущими из задницы руками... Тогда уже ничего не помогает. Ни простота ни сложность.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги