Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 19 След.
RSS
Советские зонды, возможно, засняли живых существ на Венере
 
Цитата
Цитата
Меня кстати заявление Ксанфомалити про живность на Венере шокировало. Я привык воспринимать его как авторитетного человека.
Ксанфомалити ещё в 70-х годах увидел жизнь на Венере :D
В самом начале темы сразу выяснили какой это старый баян. Участник форума DonPMitchell неоднократно давал ссылку на свою статью. Я, протормозил и повторил его ссылки. Тема делает как минимум третий виток :lol:

Картинка из книжки 1978 года http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ksanfamalite/planety/01djvu.html


Есть у меня эта книжка, я ее еще в школе читал и знаю эту иллюстрацию... :)
Помню я тогда это воспринял как оригинальную шутку - мультяшный монстрик на Венере... :)
 
DonPMitchell приводит интересную и разумную аргументацию, по которой есть фактически только один вопрос:
если принять, что компактные артефакты возникли из-за особенностей колирования/декодирования на зашумленной линии, причем их локализация связана с определенным уровнем яркости и/или контраста материала, то следующий логический шаг - сделать вывод о наличии в этом месте некой области с определенным уровнем яркости/контраста, не присущим остальной картинке.
Если мы посмотрим на изображение, то увидим, что ничего подобного там нет - (figure 1 здесь: http://www.mentallandscape.com/AnomaliesFigures.pdf) - оригинальное изображение не содержит каких-либо особенностей в этом месте, зоны с такой яркостью/контрастом присутствуют в изображении в существенных количествах, но подобных артефактов больше нет.

Это заставляет предположить несколько иную причину появления артефакта - в частности навскидку это может быть изменение характеристик канала. Учитывая довольно высокую периодичность (передача была построчной) и фактически синхронность со строчной частотой - инече не было бы геометрической локализации - предположительно это могло быть что-то типа импульсов строчной развертки в цепях модуляции или демодуляции. Учитывая разницу в классе систем питания на передающем и принимающем конце линии это вероятно все-таки произошло на Венере.

исходя из указанных DonPMitchell данных "Scanned at 0.82 seconds per line" и положения артефакта можно предположить задержку в районе 0,3 секунды от строчного импульса.

Вопрос к сведущим людям: там использовалась схема с орбитальным ретранслятором или прямая передача? Если орбитальный ретранслятор, то очевидно шел общий сигнал с поверхности с перекодированием в два вида модуляции и передачей уже на орбите - то-есть проблема была на борту ретранслятора.
как-то так.

Если передача шла _одновременно_ в двух диапазонах с разной модуляцией совершенно спокойно можно предположить взаимовлияние каналов на некотором промежутке времени - в таком случае имеет смысл поискать на втором снимке артефактные следы в районе 0,5 секунды.
К сожалению у доступных мне снимков техническое качество просто никакое и ничего внятного по ним сказать я не берусь.
push the human race forward
 
Цитата
«Наука и жизнь»
Готовится к выходу №5 2012
Цитата
...
Л. КСАНФОМАЛИТИ, докт. физ.-мат. наук — Жизнь, кажется, нашли. Но не там, где искали.
...
http://www.nkj.ru/archive/2012/5/

Глспода, Вы вчитайтесь в слова доктора, --жизнь нашли.
Что тут можно сказать ., во первых -доктор что-то знает,но не договаривает.
Во -вторых-жизнь есть, но не какие-то там жучки и паучки
Поэтому хватить мусолить эту тему, тем более, что он сам не хочет докладать по этому вопросу. Все , что вверху- догадки и фантазии.
Пора открывать новую тему...
(Старый, только ногами не пинать_ :D )
 
Цитата
PВопрос к сведущим людям: там использовалась схема с орбитальным ретранслятором .



Естествено
 
Цитата
Все , что вверху- догадки и фантазии.
закрываем так закрываем  8)
 
опс, там вертикальное направление строчного скана, т.е. артефакты на втором кадре я искал не там...
push the human race forward
 
Цитата
DonPMitchell приводит интересную и разумную аргументацию, по которой есть фактически только один вопрос:
если принять, что компактные артефакты возникли из-за особенностей колирования/декодирования на зашумленной линии, причем их локализация связана с определенным уровнем яркости и/или контраста материала, то следующий логический шаг - сделать вывод о наличии в этом месте некой области с определенным уровнем яркости/контраста, не присущим остальной картинке.
Если мы посмотрим на изображение, то увидим, что ничего подобного там нет - (figure 1 здесь: http://www.mentallandscape.com/AnomaliesFigures.pdf) - оригинальное изображение не содержит каких-либо особенностей в этом месте, зоны с такой яркостью/контрастом присутствуют в изображении в существенных количествах, но подобных артефактов больше нет.

Это заставляет предположить несколько иную причину появления артефакта - в частности навскидку это может быть изменение характеристик канала. Учитывая довольно высокую периодичность (передача была построчной) и фактически синхронность со строчной частотой - инече не было бы геометрической локализации - предположительно это могло быть что-то типа импульсов строчной развертки в цепях модуляции или демодуляции. Учитывая разницу в классе систем питания на передающем и принимающем конце линии это вероятно все-таки произошло на Венере.

исходя из указанных DonPMitchell данных "Scanned at 0.82 seconds per line" и положения артефакта можно предположить задержку в районе 0,3 секунды от строчного импульса.

Вопрос к сведущим людям: там использовалась схема с орбитальным ретранслятором или прямая передача? Если орбитальный ретранслятор, то очевидно шел общий сигнал с поверхности с перекодированием в два вида модуляции и передачей уже на орбите - то-есть проблема была на борту ретранслятора.
как-то так.

Если передача шла _одновременно_ в двух диапазонах с разной модуляцией совершенно спокойно можно предположить взаимовлияние каналов на некотором промежутке времени - в таком случае имеет смысл поискать на втором снимке артефактные следы в районе 0,5 секунды.
К сожалению у доступных мне снимков техническое качество просто никакое и ничего внятного по ним сказать я не берусь.



Is this a scorpion (upper left)?  No, you can see it is just some light pixels.  There is a problem with coding that has incorrectly coded some gray values of pixels.  In fact, I have used this fact to fix these images, because I can reverse the incorrect coding and convert the VIM image to look more like the KIM image.   Later in the transmission, when there is lower signal/noise ratio, the VIM transmission actually becomes superior to the KIM transmission.  But no creatures, sorry, just some random dots and active human imaginations.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
 
Цитата
Вопрос к сведущим людям: там использовалась схема с орбитальным ретранслятором
Если можно, объясните подробнее, как в этом случае могли возникнуть артефакты определённого вида?

Цитата
just some random dots and active human imaginations.
Хотелось бы сперва разобраться с системой передачи и перекодированием, чтобы понять, что именно происходило с сигналом.

Характеристики ретранслятора у кого-нибудь имеются?
 
Цитата
Цитата
Вопрос к сведущим людям: там использовалась схема с орбитальным ретранслятором
Если можно, объясните подробнее, как в этом случае могли возникнуть артефакты определённого вида?

Цитата
just some random dots and active human imaginations.
Хотелось бы сперва разобраться с системой передачи и перекодированием, чтобы понять, что именно происходило с сигналом.

Характеристики ретранслятора у кого-нибудь имеются?


Боже праведный :!: Опять 25,
И че это Вам даст :?:
Помеха, если она и была, могла проникнуть где угодно, вплоть на самой Земле ;какой-то Вася  врубил дизель , например и тд и тп
 
raputor совершенно прав, нужны более конкретные доказательства. это возможно лишь работая с участниками кп Венера/Вега и техникой которая использовалась. не помешала бы точка зрения химиков, биологов, специалистов по теории вериятностей, технических специалистов. если говорить что во всём виноват вася то никакого дела не будет.
 
Цитата
raputor совершенно прав, нужны более конкретные доказательства. это возможно лишь работая с участниками кп Венера/Вега и техникой которая использовалась. не помешала бы точка зрения химиков, биологов, специалистов по теории вериятностей, технических специалистов. если говорить что во всём виноват вася то никакого дела не будет.

Это мы уже слышали тысячи раз от ОПРОВЕРГАТЕЛЕЙ Лунных миссий...

"Нет, ну надо разобраться"...
:evil:
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
Цитата
Хотелось бы сперва разобраться с системой передачи и перекодированием, чтобы понять, что именно происходило с сигналом.
Ну там в принципе все понятно - исходя из экономии электричества на борту Дон явно под время-импульсной модуляцией имеет в виду не ШИМ, а ФИМ (PPM). Для меня не вполне очевидно почему вдруг PCM на 32 см оказался более помехоустойчив, чем PPM на 5 см (25 кВт в импульсе!).
При этом мне кажется вполне реальным наличие бОльших проблем при _кодировании_ в PPM из аналога - при нестабильных опорных напряжениях. Это действительно может проявляться сильнее на определенных уровнях яркости.

Собственно я написал первый пост потому, что статья DonPMitchell не отвечает на простой вопрос - почему а) артефакты локализованы и б) локализованы именно в этом месте.

_если бы_ мне удалось обнаружить артефакты на PCM-версии изображения, синхронные с артефактами на PPM-версии, можно было бы уверенно говорить о взаимовлиянии при кодировании/передаче, вероятно по питанию.

Смысл прост - обнаружение такой связи могло бы однозначно закрыть вопрос о сути этих артефактов.
push the human race forward
 
Цитата
There is a problem with coding that has incorrectly coded some gray values of pixels.
Yes, but questions are:
1) _why_ problem with coding (PWC) are spatially localized at all? There should be some repeating with 0.83s factor
2) _why_ PWC localized exactly in this place? There are nothing special in picture there.

I think this is due to cross-influence between PPM and PCM encoders, probably by power supply line. If so - there probably are some symmetrical artifacts on PCM - version of picture. If we can find one - it will close the question I think.
push the human race forward
 
Цитата
Цитата
There is a problem with coding that has incorrectly coded some gray values of pixels.
Yes, but questions are:
1) _why_ problem with coding (PWC) are spatially localized at all? There should be some repeating with 0.83s factor
2) _why_ PWC localized exactly in this place? There are nothing special in picture there.

I think this is due to cross-influence between PPM and PCM encoders, probably by power supply line. If so - there probably are some symmetrical artifacts on PCM - version of picture. If we can find one - it will close the question I think.

It is not related to location.  Anomalous light pixels occur at certain gray values.  This is all explained by Figure 3 in my paper.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith
 
I read your insightful paper very carefully )
Let me ask question in over way:
you wrote:
"one of the anomalous features was the “scorpion” shape, which is indicated by an arrow in Figure 2. However, this feature is completely absent from the PCM transmission in Figure 1."
ok with that, very strong point

"However, noise in the peculiar signal is less random and creates a geometrically patterned constellation of points. One consequence is that pixel errors in the peculiar transmission are related to image brightness. They can follow isophote curves of constant brightness, and thus produce some structures that catch the eye. In the case of “scorpion”, there seems to be a row of rocks and pebbles that are being outlined by noise in the peculiar video, creating an illusion of body segments."

very good explanation. But are there other "scorpion"-like artifacts on same photo _after_ additional error correction? If not - why? What is so special in brightness or contrasts in that "scorpion" region of photo? Absolutely nothing that I can find. So I think that spatially localized "scorpion" transmission artifact is bound not with picture itself, but with SNR change. If so - that SNR change should be highly periodical and bound to scan lines timing - so most natural reason for it is other encoder/transmitter, which uses same scan line timings, probably with some slight shift. If so - probably we should(or should not) find some artifacts in precalculated area of paired PCM variant of picture. If we'll find them - that will show exact reason for encoding errors, leading to "scorpion" artifact. If we'll not find them - that will show nothing.
Thats all I'm talking about
ps And of course thank you about your great job on this, all my thoughts are based on it.
push the human race forward
 
Цитата
Помеха, если она и была
Так, это и нужно выяснить! Была ли помеха и какого она характера?
А выяснить это можно только обладая всеми исходными данными.
Насколько я понимаю, артефакты, при указанных выше способах декодирования, не то, что маловероятны... А, можно сказать, невозможны.

Цитата
а) артефакты локализованы и б) локализованы именно в этом месте.
Вот тут-то, и возникают вопросы...
 
Господа, интересная дискуссия разгорелась на эту тему на одном из сайтов
, привожу выдержки;






012 14:34 sim_max

А почему так поздно опомнились? Или это неуклюжая попытка отвлеч внимание от "Фобос-грунт"?
ветвь дискуссии

21.01.2012 15:56 Efenstor

Очень похоже. Я сам увлекаюсь всем, что связано с космосом, поэтому с целью подтвердить или опровергнуть заявления Ксанфомалити, собрал видео с Венеры используя данные RAW видеосигнала с сайта Дона Митчелла (http://www.mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm):

http://www.youtube.com/watch?v=zKVLLex2tQQ
http://www.youtube.com/watch?v=j46esnUg5IE
http://www.youtube.com/watch?v=g566opEjwgw
http://www.youtube.com/watch?v=LwVjZF83zw4

Качество паршивенькое, увы. Настоящие RAW данные есть только у наших учёных, а они, в отличие от NASA, их простому народу не показывают (видать, чтоб не продали за границу).

полный текст
ветвь дискуссии

21.01.2012 16:04 Efenstor

Вот то же самое видео в lossless формате, для покадрового анализа:

http://www.efenstor.net/external/venera13a.avi
http://www.efenstor.net/external/venera13b.avi
http://www.efenstor.net/external/venera14a.avi
http://www.efenstor.net/external/venera14b.avi
ветвь дискуссии

22.01.2012 14:35 %username%

Может лучше сделать gif-ки?
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:01 Efenstor

Вот тут: http://www.efenstor.net/venera.htm
ветвь дискуссии

22.01.2012 14:28 %username%

Вообще-то эти три кадра снимались через разные цветофильтры для получения цветного изображения, из-за чего первый кадр получился ярче остальных (преобладание красных оттенков), по этому во первых, следовало-бы применить коррекцию яркости и контраста, во вторых выяснить, через какие промежутки времени они снимались, а кто может получиться так, что все три снимка были сделаны одновременно, что сведет на нет всю информацию о динамике.

полный текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 14:48 Efenstor

Всё это учтено на основании той информации которую я сумел отыскать. Общее время каждой записи составляет около 2 часов. Камеры были отпико-механические: один вращающийся в гор. плоскости вертикальный светочувствительный элемент (т.е. почти как во flatbed сканере). Запись с камеры №1 делалась следующим образом: полный проход 120 град через нейтральный фильтр, затем три прохода по 40 град последовательно через красный, зелёный и синий фильтр, затем опять полный проход и т.д. Записи с камеры №2 делались на все 120 град через все 4 фильтра. Прозрачный фильтр переключался обратно уже во время обратного прохода после синего фильтра, поэтому получался ещё один обрезанный на треть чистый кадр. Итого за 2 часа получилось: 3 полных и 2 частичных кадра через нейтр. фильтр и 3 частичные группы через цветные фильтры. У "Венеры-14" до того как орбитальный модуль ушёл за горизонт с первой камеры было передано только два полных нейтр. кадра, один частичный и одна цветная группа плюс один замусоренный красный. Со второй камеры у 13-й были переданы почти две полные группы через все филтьтры, у 14-й - только одна группа плюс кусочек нейтрального. Следовательно у 14-й время передачи было около 1,2 часа (если камера не работала быстрее).

скрыть текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 14:52 Efenstor

Да, разумеется, раз камеры были сканирующего типа (позже на американских "Викингах" были такие же) то любые движущееся объекты будут искажены до неузнаваемости. Особенно если принять во внимание время сканирования (около получаса). Поэтому не ясно о каком "скорпионе" вообще мог говорить Ксенфомалити.
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:21 Efenstor

Вообще из описанных им объектов я заметил только "чёрный лоскут" сверху на штанге пенетрометра (Венера-13 камера №1), который может быть чем угодно, например просто тонким слоем пыли, поднятой после посадки (фотометрия показала затемнение неба на 30 секунд). Лоскут присутствует в левой части изображения, которая снималась только через чистый фильтр, следовательно цветным статичным пятном быть не может. На изображении с камеры №2 хорошо видно, как ветер сдувает пыль с ниджнего обода, и пыль такая же тёмная, как "лоскут". Есть ещё какая-то движущаяся деталь на камере №1 справа на ободе, возможно перекатываемый ветром случайно попавший туда камешек, искажённый вследствие времени сканирования, но она опять-таки находится на самом аппарате. Ничего на самой поверхности не движется.

скрыть текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:35 %username%

Венера-13/камера 2, по координатам (402, 103) что-то похожее не камушек перемещается.
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:47 Efenstor

Это и есть камушек. Аппарат сначала спускался на парашюте, а потом отстрелил его и грохнулся на поверхность со скоростью 7.5 м/сек. Там много чего поразлетелось вокруг.
ветвь дискуссии

22.01.2012 16:11 %username%

Нет, съемка началась после посадки к этому времени уже все разлетелось. Здесь же на двух кадрах этот камушек в одном месте, на двух следующих уже в другом. Получается он начал двигаться через несколько минут от начала съемок и соотв. самой посадки.
ветвь дискуссии

22.01.2012 19:19 Efenstor

Я имел в виду, что когда разлетелось, то пришло в нестабильное состояние. Вы же знаете, что любые гранулы в относительно стабильной среде обладают свойством "утряхиваться", т.е. со временем находить наиболее крепкое статичное положение, и сидеть так. Если к этому месту вдруг прикладывается сила значительно более нормальной для этой среды (например, падает метеорит), то равновесие нарушается (всё разлетается по сторона) и гранулы снова постепенно "ищут" новое место. Приблизительные места находятся мгновенно - куда упало, то и хорошо, но окончательные находятся под действием постоянных сил среды - гравитации, ветра, влаги и т.д. В чём-то этот механизм даже не лишён признаков разумности. Но камушки эти - просто камушки, т.к. один в один похожи на сто других, неподвижных, лежащих рядом. Просто они ещё "укладываются" - песочек там под их массой крупинка за крупинкой осыпается, выдувается ветром, - вот они и шевелятся. Потом найдут более-менее крепкое положение между другими камнями и успокоятся.

скрыть текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 19:24 Efenstor

Если всё ещё не верите мне, поставьте эксперимент: возьмите сухого непросеянного песку разного калибра и немного гальки, насыпьте на поднос, встряхните и поставьте на стол под открытым небом. Потом внимательно наблюдайте: что-то где-то будет осыпаться, чуток перекатываться, потом, через несколько часов "слежится" и затихнет. Через сутки поднос даже можно будет качать и наклонять - ничто не посыпится. Встряхните - и всё начнётся заново.

скрыть текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 19:31 Efenstor

Впрочем, этот эксперимент - первое, что пришло мне в голову, он может оказаться не показательным. В любом случае, разве вы не наблюдали, как постепенно осыпаются свежевырытые стенки котлована, а потом прекращают. Или если в банку насыпать горох и начать её слегка трясти - горошины сами найдут себе наиболее крепкое место (это я проверял).

скрыть текст
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:35 %username%

http://www.efenstor.net/venera/venera13b.gif - вот здесь.
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:55 Efenstor

В левой части кадра можно заметить такие же перекатывающиееся камешки. Стоит учесть, что дует ветер (сдувает пыль), и сам аппарат падением выгнал их из "улежавшихся" мест.
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:23 %username%

Спасибо за подробности и отлично проделанную работу.
Я так понимаю других фотографий с поверхности Венеры нет по которым можно было-бы построить видео? как насчет венеры-9?
ветвь дискуссии

22.01.2012 15:44 Efenstor

Я пробовал, как раз "Венеру-9". Там только один целый кадр и ещё чуть меньше половины (оба сняты без фильтров, насколько я понимаю), но они как-то странно искажены один относительно другого, похоже, то-ли сама камера, то-ли что-то в оптике сместилось, и даже если их растянуть, то всё изображение дёргается. Да и деталей нифига не разобрать.

Вот, в общем: http://www.efenstor.net/external/venera9.gif

скрыть текст
ветвь дискуссии

23.01.2012 10:11 Silver__

Товарищи Efenstor и Sundagy.
Спасибо за ваши комментарии, вас очень интересно читать )
ветвь дискуссии

21.01.2012 15:44 В сторону

Учитывая, что поле обзора ограничивалось небольшим пространством непосредственно рядом со станциями, "живые" объекты вполне могли быть плавящимися и разлагающимися кусками, отвалившимися от самих станций. Поэтому - фтопку.
ветвь дискуссии

21.01.2012 16:16 Efenstor

Не стоит также забывать о ветре 0.5-1 м/сек (по результатам замеров тех же "Венер"). Тоже может перемещать лёгкие предметы. На видео с Венеры-14 (камера 1) видно как слегка смещается какой-то фрагмент от обшивки, а на "Венере-13" (камера 2) хорошо заметна сдуваемая ветром с самого аппарата пыль.
ветвь дискуссии

21.01.2012 16:40 Батон
Подсластили общество после падения Фобоса?

Так это на основе данных Советских зондов. Уж поди и живых-то не осталось, кто сигналы с венеры принимал, и как грится из первоисточника.
Жизнь возможна, в приполярных областях, где не +600, а почеловечче.
ветвь дискуссии

21.01.2012 17:01 Efenstor

Есть гипотетическая возникновения жизни на основе кремния (Si), и такая жизнь может быть устойчива к высоким температурам. В частности допускается возможность силикатной жизни в подповерхностном океане Европы (спутника Юпитера). Но это голая гипотеза, не подтверждённая ни одним наблюдением.
Наше мнение может отличаться от  официального мнения РОСКОСМОСа
 
1 m/sec in Venus atmosphere is EARTH HURRICANE because of density 100 times higher then here...
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.
 
И че Вам не нравится, ronatu :?:
Наше мнение может отличаться от  официального мнения РОСКОСМОСа
 
про ветер
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 19 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги