Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"

[Павел73]

Преимущества по сравнению с Союзом (вместимость, многоразовость), которые дают ПТК и Рывок, на мой взгляд, не стоят тех денег, которые будут потрачены на их разработку. А главное - ВРЕМЕНИ.

Хотим на Луну - надо делать модернизированный Союз.

Хотим сделать космос доступным для людей - надо делать крылатую машину наподобие БОРа-4 - Дрим Чазера.

А делать тот же парашютный Союз, но просто чуть побольше, и без БО - зачем? Имхо пустая трата времени и денег.

"Время - вот единственный невосполнимый ресурс"(с).

[Павел73]

Аргумент прост: нет смысла делать новое, если оно не имеет никаких принципиальных преимуществ перед старым и проверенным. Лучше бы все средства потратить на то, чтобы из этого старого выжать всё, на что оно способно. А оно способно удовлетворить любые наши космические хотелки.

Только один КК в мире имеет серьёзные преимущества перед Союзом - это Дрим Чазер. Да и то, только для полётов на НОО. Потому что он, будучи крылатым, резко снижает требования по уровню подготовки, состоянию здоровья и возрасту участников полёта (доказано 77-летним Джоном Гленном). Вот это и есть принципиальные преимущества, вот здесь и надо искать потециальных туристов.

А если новый КК никаких принципиальным преимуществ перед Союзом не имеет, то нафиг он тогда нужен? Не лучше ли всерьёз взяться за Луну при помощи Союза, и за те же деньги?

[Практик]

Вопросы: Куда летим? Кого везём? Откуда летим? Модернизированный Союз - это что? (объём, масса...?)

[Дмитрий Виницкий]

Увеличенный ПАО, СА из титанового сплава с увеличенной тепло защитой, и другая РН.

[Ну-и-ну]

Пока не изобретём бластеры, будем модернизировать АКМ. Типа логика. Ну тогда АКМ навсегда. Пожизненно.

[Дмитрий Инфан]

Каким образом, хотелось бы мне знать, "Рывок" может помешать модернизированному "Союзу"?

[Дмитрий Виницкий]

Никаким. "Рывок" - ещё большая фантазия, чем "модернизированный Союз", и еще более бесполезная.

[Комодский Варан]

Союзу нужно сделать конический СА для уменьшения перегрузки при возврате от Луны. ЛК-700 весил 150 тонн на НОО, если же использовать для старта к Луне водородную ступень с 3-4 РД-0146, то массу на НОО вполне можно уменьшить до 100 тонн. Как раз вписывается в грузоподъёмность семизенита/семисункара.

[Дмитрий Виницкий]

Гм, а мне всегда казалось, что союзовская фара более выгодна с точки зрения снижения перегрузок и управляемости

[Bell]

Павел73 пишет:
Аргумент прост:

Аргументы еще проще.
Если поставлена задача "российские космонавты на Луне" при ограниченных расходах, то самый простой, быстрый и дешевый вариант решения этой задачи - максимальное использование имеющейся техники.
Это Союз, Фрегат, ДМ, Протон, Ангара. Это минимум для самого корявого четырехпуска. Если есть чуть больше времени и денег - криогенный РБ и прокачанная Ангара-5В, она же "условный 40-тонник" для двухпусковой экспедиции.

[Комодский Варан]

Дмитрий Виницкий пишет:
Гм, а мне всегда казалось, что союзовская фара более выгодна с точки зрения снижения перегрузок и управляемости    

Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

[Дмитрий Виницкий]

Комодский Варан пишет: 
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

А мне казалось, что из-за диаметра РН. 

Dragon V2, кстати, тоже, скорее фара, чем просто комбинация конусов.

[Комодский Варан]

Bell пишет:

Павел73 пишет:
Аргумент прост:

Аргументы еще проще.
Если поставлена задача "российские космонавты на Луне" при ограниченных расходах, то самый простой, быстрый и дешевый вариант решения этой задачи - максимальное использование имеющейся техники.
Это Союз, Фрегат, ДМ, Протон, Ангара. Это минимум для самого корявого четырехпуска.

Можно ещё проще. Даже двухпуском.

Нужен КК типа КК Меркурий т.е. массой чуть больше тонны. Протон с может отправить на траекторию к Луне около 6 тонн. 2 Протона - около 12 тонн. Соответственно на окололунную орбиту выйдет примерно 9 тонн. А посадить на Луну удастся 4000-4400 кг, из которых 1000-1300 кг это наш КК типа Меркурия с одним космонавтом на борту. Остальная масса - взлётная ступень с амилом и гептилом. 

Эту схему можно реализовать и однопуском Протона с водородной ступенью.
Хотя, всего лишь один космонавт на Луне - как-то беспонтово. 

[Практик]

Блин! А как все начиналось! Есть Союз и будет вам счастье!  А тут, все меняем! Но это уже не Союз, а ПТК какое то!
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

[Дмитрий Виницкий]

Практик пишет:
Блин! А как все начиналось! Есть Союз и будет вам счастье!    А тут, все меняем! Но это уже не Союз, а ПТК какое то!    
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

Элементарно, при вертолётном подхвате , хоть в 5 м! 

[Bell]

Практик пишет:
Господа! Начните с простого! При возвращении с Луны посадите Союз в диаметр 5 км, как записано в ТЗ для ПТК!:-)

Зачем?

[Комодский Варан]

Дмитрий Виницкий пишет:

Комодский Варан пишет:
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

А мне казалось, что из-за диаметра РН.

А что с ним не так?

Дмитрий Виницкий пишет:

Комодский Варан пишет:
Ага. И поэтому ППТС делают конической формы, а не фары.

Dragon V2, кстати, тоже, скорее фара, чем просто комбинация конусов.

Дракон-2 дальше НОО не полетит. Его цель - возить грузы и экипажи на МКС. Для перевозок грузов фара выгоднее конуса. Астронавты вытерпят хоть 3G (у конуса), хоть 4G (у фары) при возврате на Землю.

[Дмитрий Виницкий]

Вообще-то, его на Марс обещают, вот, как насчет назад, пока не знаю    

Кстати, сам Space X о том, что им на Луну не летать, ещё не знает:

Dragon v2's robust thermal protection system is capable of lunar missions, in addition to flights to and from Earth orbit.

http://www.spacex.com/news/2014/05/30/dragon-v2-spacexs-next-generation-manned-spacecraft

[Bell]

Точность посадки определяется двумя факторами:
1. качеством работы СУ и ее исполнительных устройств на этапе аэродинамического торможения в атмосфере (выход в точку прицеливания)
2. высотой ввода парашютной системы и, следовательно, дальностью ветрового сноса

У ВА ПТК НП нет принципиального преимущества перед СА Союза по первому пункту. Да, аэродинамическое качество выше, но незначительно.
Качество системы управления и двигателей ориентации тоже примерно одинаковое. При желании Союз можно несколько модернизировать в этой части.
А вот уменьшить высоту ввода ПС вполне можно и для СА Союза, если вдруг так сильно хочется. Правда, для этого потребуется разработать внутренне резервированную трехкупольную парашютную систему, поскольку иначе, при малой высоте ввода ПС, не остается времени и высоты на ввод запасного парашюта.

Но ключевой вопрос - нафига?

[Кубик]

Bell :Но ключевой вопрос - нафига?

Так он ко всей идее - во что бы то ни стало зачем-то попасть на Луну.."Рывком" ли, "Союзом", ПТК..