Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
RSS
Что безопаснее - парашют или крыло?
 
Цитата
Цитата
Ну, 4g на старте - это не так страшно, перегрузка при возвращении очень нежелательны. Когда люди расслаблены невесомостью.
С другой стороны на спуске достаточно "без необратимых изменений".... :roll:
В штатном режиме спуска - комфортно, в случае аварии "без необратимых изменений"

Цитата
А на счёт корабликов -- я пока не одного _реально_ не вижу...
Появятся -- посмотрим.. 8)
Поздно смотреть будет. Как с электроникой и авиационной индустрией - отстанем навсегда.

Цитата
Прорабатывать может и надо, до эскизов, а дальше бабосы вбивать -- надо понять сперва куда и почём и кого везти предложат...
С таким подходом - точно не предложат. Никаких шансов.

Цитата
А "крылатики", туристы... Как-то хлипко на них закладываться-то, не?
А ну как не покатит? И что с этой мегадевайсиной делать? Не, _гордиться_ -- это понятно... а кроме? :roll:
А это ничего, что туристы - это больше половины рынка авиаперевозок? И не только авиа....

Но отчасти вы правы - мы не умеем это делать, так работать. Но это не причина отказываться от ПК, где мы одни из лидеров. Или мы много где лидеры?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Алексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.
Сразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.

Но, конечно, хотелось бы аргументации повесомее. По возможности.
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты[/size:21ca6d9425], в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны, обоим нужна резервная ДУ.
Разница в том, что для более массивного "крылатика" её масса будет больше. Кстати - это не позволяет полностью вынести массу "за скобки" сравнения, поскольку для более тяжёлого КК и резервные системы в ряде случаев должны быть тяжелее.
К тому же крылатый КК не может свалиться с орбиты где угодно - ему обязательно нужна ВПП, причём ещё и высокого класса, коих немного.
Этот недостаток частично компенсируется возможностями по боковому манёвру, в значительной степени - но не полностью.

2) Повреждение теплозащиты.
___Капсула_. Вероятность такого повреждения крайне низка - поскольку нижняя (самая критичная) часть прикрыта корпусом ПАО, а верхняя в ряде случаев - слоями ЭВТИ, тоже обеспечивающими часть защиты от косм.мусора и метеороидов.
При умеренном повреждении нижней части СА скорее всего сгорит (с экипажем), повреждение верхней части имеет большие шансы пройти без последствий.

___Крылатик_. Вероятность повреждения существенно выше - как из-за гораздо большей площади днища, так и из-за отсутствия каких-либо экранирующих элементов. К тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.
При умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия"). Повреждение верхней части может привести к местному перегреву и снижению прочности корпуса, а также влиянию на ряд внутренних систем, хотя может пройти и без последствий.

3) Отказ органов управления спуском.
Вероятность такого повреждения примерно одинакова у обоих типов, но у капсулы предъявляемые требования ниже, соответственно система может быть более простой и более надёжной.

___Капсула_. При таком отказе возможно баллистическое (неуправляемое) торможение, лобовой ТЗ-щит позволяет.

___Крылатик_. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").

4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
Можно долго ломать копья в части "что надёжнее", имхо в целом равноценно.

___Капсула_. При таком отказе используется запасная парашютная система.

___Крылатик_. При таком отказе используются возможности дублирования, но если их применение невозможно (к примеру, заклинило рули), то аппарат можно считать потерянным, а у экипажа есть шанс спастись на индивидуальных парашютах.
Ну, в принципе можно приземлить на парашютах и весь КК, но в силу большей массы такой парашют получится достаточно тяжёлым, съедая массу ПГ и внутренние габариты КК, а корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм.

5) Отказ "финальной системы посадки" (ДМП либо шасси).
Имхо вероятность отказа у шасси несколько выше, да и вся система в целом более сложна, тяжела и громоздка.

___Капсула_. При таком отказе используются амортизаторы кресел экипажа, но при посадке на сушу есть вероятность травм.
Кстати, а при приводнении ДМП используют? Запамятовал.

___Крылатик_. При таком отказе используется посадка "на брюхо", однако есть риск опрокидывания. При этом корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм (особенно при перевороте).

В целом, как видно, крылатые аппараты имеют (на мой взгляд) больше риска и более высокие требования к надежности. Это удорожает разработку, изготовление и эксплуатацию такого КК, не говоря уже про то, что с тем же экипажем потребуется более мощная и более дорогая РН - в силу увеличенных массы и габаритов корабля.

Эх, а мне самому очень нравились крылатики...  :roll:
Да и до сих пор нравятся.
Красивые штуки, но их время всё ещё в отдаленном будущем. После увеличения числа пассажирополетов и перехода на более вместительные корабли.
 
Цитата
Прогматичный. Я не вижу, откуда деньги именно "на комфорт" могут взяться, и, более того, не вижу что это может дать.

Ну а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.

Цитата
Это _они_ Вам сказали?

В том числе. Например - Александр Иванович Лазуткин - у меня есть это на видео, он это повторил для моего фильма "Весь космос "Энергии", правда в фильм не вошло. Дословно: "Вот я, когда тренировался к полёту, всё время вспоминал мультфильм про Простоквашино, где Матроскин говорит: "20-й век на дворе, а у нас одни валенки на двоих". Так и у нас, скоро уже 21-й век, а мы всё как селёдки в бочке".
То же самое мне говорил Саша Скворцов (мы с ним общаемся регулярно, он сейчас у меня аж в двух фильмах будет, думаем про цикл об экологии, не далее как в пятницу эпизод для "Спасение в воздухе" с ним снимали), только не в камеру, и более эмоционально.
Кроме того, мне это в один голос говорят авиационные и космические врачи (д.м.н. Барер (НПО "Звезда"), д.м.н. Моисеев (ГосНИИ Военной медицины, бывший Институт авиационной и космической медицины, он на проекте "спасение" консультант), к.м.н. Татков - он 15 лет космонавтов в себя приводит после полётов.

Цитата
Забастовками не грозили?

Это Вы к чему? К тому, что "всё равно никуда не денутся"?
Денутся, и ещё как...  :cry:

Цитата
Меньше. Раза в два как минимум. По уточнённым (мною) данным.
От Вас такое слышать как минимум _странно_.
Стереотипы стереотипами, но Вы-ж ВДВ _снимали_ неоднократно... :roll:

Я не десантник, и никогда особливо этим "не болел". Просто видел и снимал, и не одно-два ученья, а много всякого разного.
Я вот посмотрел статистику - да, всего 110 человек внутри на 2005-й год десантировалось. Некоторые, правда, по 2-4 раза, но не суть. Почему-то думал, что гораздо больше. Видел, как они (отдельно десантировавшиеся), свои машины ищут - в бою такое хрен какой противник позволит...

Цитата
Эра деланья открытий путём непосредственного лупоглазенья в микроскоп думается всё-ж кончилась века полтора назад... ;)

Ну вот расскажите это тупым физикам на любом ускорителе, учёным в Антарктиде, баранюкам палеонтологам, которые именно что в окуляр ежедневно лупоглазят (сами), и сами же, баранюки, описывают находки. Которые сами же в поле и накопали. Прикольно это читать.

Цитата
Так.
1. "Нормально", "сразу в "бой""  -- то-есть с экипажем интегрированным внутри, я правильно понял?

Как минимум один раз такое точно сам лично видел.

Цитата
2. "Все" -- это наверно больше одной.  Так? Порядок хотя-бы не уточните? 2, 10, 100, или... ?

Я знаю про 2 машины, но точно не помню, давно было. Но не в этом суть.

Цитата
3. Кадры сиих посадок и вступлений в "бой" надеюсь сохранились?

Безусловно. Обратитесь в информационное агентство "Рейтер", я тогда на них работал. За московский архив не ручаюсь, а в Лондоне точно лежат.
Или Вы проверяете мою правдивость и пр.?  :lol:
Кстати, а Вы ссылки на свои данные не приведёте? Ну так, в порядке взаимной любезности?
Кроме того, суть не в том, десять раз кинули БМД с экипажем, или сто. Суть в том, что возможность такая есть, что она технически реализована.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!
 
Цитата
Ну во первых -- где новое качество-то? Наоборот пожалуй... Союз тот-же пожалую можно допилить до ОЛО, а крылатик -- унреал.. Не тащить-же туда все это "крылья лапы и хвосты"...

Во-первых, смотря что подрозумевать под "новым качеством". Если безопасные и неэкстремальные для здоровья экипажа условия - то вот оно, новое качество.
Далее. Уровень конструирования это должно прилично поднять, и вернуть интерес к работе. Сейчас молодёжь не идёт в косм. отрасль не только из-за относительно низких з\п. Ну не интересно никому "перенарезать" сорокалетний с хвостиком аппарат. А вот сделать новое - другое дело. Тем более - крылатое. Это сермяжная правда жизни, неинтересную работу люди выполняют только за деньги, а вот интересную - не только  :wink:
Во-вторых: Делать аппарат сразу для всего - это бред, которым, блин, увы жива наша (и не только) ПК. Во многом отсюда и застой, малый научный выход (и то только прикладной, фундаментальной науки нет вообще, во всяком случае - у нас).
Я нигде и никогда не предлагал делать для полётов дальше ОС крылатик.
Более того, я вообще считаю, что на ЛЕО человеку делать практически нечего. Луна и дальше - есть поле для работы, а здесь - нет. Но уж если заморочились что-то новое делать, так лучше получить пусть не научный, а технический - но выход. А так - ну шило на мыло менять, одну капсулу на другую...

Цитата
А во вторых -- масса "Союз"-а при посадки уменьшается более чем в два раза путём отбрасывания всего лишнего. Значит система посадки у Вас уже в 2-2.5 раза тяжелее. Плюс он сам раза в полтора(?) тяжелее за счёт теплозащиты, крылышек, элементов управления...
Итого раза в три тяжелее система посадки, раза в два САС (несмотря на конструктивную неоптимальность на мой ламерский взгляд в этом плане Союз-а..) ...
Набегает дофига, что-бы идею "маленьких крылатиков" забыть. IMHO.

Набегает. Но не настолько больше, как кажется на первый взгляд. Потом, есть надежда, что в относительно простом и разумном исполнении, крылатик может стоить меньше (в рассчёте на один полёт), чем строительство заново капсулы и всей отделяемой лабуды.
В любом случае, на Союз, надеюсь, можно больше не ориентироваться. Ориентироваться надо на "пятак", или как там его теперь... "Русь".

Цитата
Поднять АК у капсулы -- это да, дело наверное, если уж "высоколобых" возить так хочется/нужно...

А там особо не поднимешь. Ну, будет в максимуме не 4,1 а 3,8 - это ж не принципиально. Если уж для чего АК поднимать, так это для увеличения хоть немного бокового манёвра и точности посадки. Чтоб хоть на территории РФ сажать можно было. Знаете, почему "Союз" в Казахстане сажают? На территории России нет подходящего.

Цитата
Не соглашусь. Окромя весовой выгоды наверно и изменения одного модуля при условии выполнения "соглашения о связях" (или как оно в этой области называется?) меньше затрагивают остальные.

Весовая выгода только для посадки. А так - сплошные потери. На сами системы разделения, на источники питания, на всякие там прерыватели связей, на крепёж, на герметизацио отдельно ВА и ПКК целиком и т.д.
Кроме того, что, всегда всё так красиво-штатно разделяется?

Цитата
Ну для этого таких крутых знакомств и не надо, всё открыто, куда дует, и _кто_ именно... ;)

Дело не в крутизне и "куда дует". Дело в том, что сказано было открытым текстом и "не для журналистов".

Цитата
Так.
Что-то я уже вообще ничего не понимаю.
Вы крылатики эти раз в месяц туда пулять собираетесь? На 5-6 человек? 20 - 25-тонной ракетой? Или это чиста "экспедиции посещения"?
Сколько организмов в станцию помещаться должно?  :roll:

Нет, я ничего не предлагаю. Просто, один из вариантов. Ну и за месяц он, конечно, ничего не пронаблюдает толком. А гонять, имхо, надо где-то раз в 2-2,5 месяца. Организмов столько же, сколько и сегодня, экспедиции надо короче делать. Ну, может, три месяца. Медицина с психологией рекомендует менее 4-х месяцев, я присоединяюсь.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!
 
Цитата
mrvyrsky, может я опять ниправ ниразу, но терзает меня стойкое ощущение, что крылатик реален экономически/технически/аэродинамически только начиная с некоторого размера.. В частности -- из-за большего процентного веса теплозащиты. Ибо внутренний объём -- это куб от линейных размеров, а площадь проекции -- квадрат. :roll:
Поэтому многоразовый орбитальный лайнер на сотню организмов будет пожалуй дешевле и безопаснее капсулы. Хотя и тяжелее, особенно на посадке. Но тут-уж никаких "запасных парашютов"... Садимся на шасси, однозначно..
Я просто не очень понимаю куда после 15-го 20-го да-же "впятером-шестером"-то летать...  :roll:
Трое IMHO оптимум..  8)

Объём дирижабля всегда больше объёма самолёта. Не всё измеряется объёмом.
А вот куда летать - это хороший вопрос. Я над ним тоже конкретно репу чешу. Вот Скворцов мне говорил, что шестеро - это куда менее психологически напряжённо, чем трое. Это с одной стороны. Но с другой - даже если на станции 6 человек, то менять лучше половину экипажа враз, а не всех целиком. Это тоже понятно. И ещё, даже ежу, угрю, и мне понятно, что крылатик "на троих" с багажником на сто кг - это бред.
Но всё же...
Вообще-то, тема была только и исключительно о безопасности. А уж потребность в том или ином аппарате определяется задачами. Если, скажем, стоит задача обеспечивать станцию в 9-12 человек экипажа, то шестиместный крылатик имеет смысл рассматривать. Если же как сейчас, шестеро - то нет. Если летаем "быстро" к Луне по прямой и на ЛЕО ничего для этого не сооружаем - нафиг он не упал. А вот если строим, скажем, МЭК - то он может оказаться и полезным, и экономически оправданным.
Но - вот моё мнение, вне зависимости от поставленных задач, космонавтика должна давать приличный научный выход. Не только прикладуху для себя, любимой (биология в невесомости, воздействие космических лучей на организмы, материаловедение, кристаллы и пр), то она обречена.
Если космическую технику будут конструировать из соображений "как бы ещё поапгрейдить Союз" - аналогично.
Ну и главное - не будет новых горизонтов, причём довольно быстро (Луна-Марс-Астероиды) - АМС и телескопы лет через 25-50 разовьются так, что вопрос "а стоит ли полёт человека на ... того, что он оттуда привезёт" отпадёт сам собой.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!
 
Цитата
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.
Не рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Ну и главное - не будет новых горизонтов, причём довольно быстро (Луна-Марс-Астероиды) - АМС и телескопы лет через 25-50 разовьются так, что вопрос "а стоит ли полёт человека на ... того, что он оттуда привезёт" отпадёт сам собой.
Вот с этим принципиально не согласен. Уже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать. И я могу сколько угодно считать, что лететь к Марсу нужно "через Луну", но не восхищаться этими людьми и их замыслами - не могу.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Алексей, с вашей точки зрения крылатик - это обязательно Клипер. С моей точки зрения Клипер - это капсула с куцыми крылышками. А настоящий крылатик - полноценный орбитер нормальной АКС, или, на худой счет "чучхейский звездолет". Отсюда и разница - спасение легкого Клипера целиком на парашюте возможно, а полноценного орбитера - трудно представить.
Сразу хочу отметить - на мой взгляд, Клипер - не единственное и не идеальное решение, хотя очень хорошее для иллюстраций. Поэтому слово периодически применяется.

Полноценный орбитер, на мой взгляд, совсем не обязан выводиться на орбиту нормальной АКС, может рассматриваться и классическая РН.

Полноценный орбитер можно спасать на парашютах - в качестве дополнительной меры повышения безопасности; орбитер должен быть ограничен по массе, хотя и не так сильно, как СА Союза. Вполне, на мой взгляд, можно себе представить.

Но, конечно, хотелось бы аргументации повесомее. По возможности.
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны.

Читаю пункт номер два - и понимаю, что при таком подходе вынужден возразить.

Чем больше парусность аппарата, тем быстрее он сходит с орбиты вследствие естественного торможенияоб остатки атмосферы. В этом смысле, формально, крылатый аппарат лучше.

Цитата
2) Повреждение теплозащиты.
___Капсула. Вероятность такого повреждения крайне низка - поскольку нижняя (самая критичная) часть прикрыта корпусом ПАО, а верхняя в ряде случаев - слоями ЭВТИ, тоже обеспечивающими часть защиты от косм.мусора и метеороидов.
При умеренном повреждении нижней части СА скорее всего сгорит (с экипажем), повреждение верхней части имеет большие шансы пройти без последствий.

___Крылатик. Вероятность повреждения существенно выше - как из-за гораздо большей площади днища, так и из-за отсутствия каких-либо экранирующих элементов.

Действительно, площадь крылатого аппарата выше, и в этом смысле возможность повреждения тоже. Однако, на мой взгляд, опасности, пропорциональные такой площади, имеют очень небольшой вес в общей оценке рисков для аппарата. Иными словами, мне не кажется, что эти опасности хоть как-то существенно влияют на общую картину.

Это, конечно, лишнее подтверждение того, насколько трудно подходить к этим оценкам объективно. Например, возражение по первому пункту я бы не приводил, если бы не было подобного аргумента по второму пункту. Безусловно, спасибо и за такой подход - явно лучше, чем ничего. Посмотрим, что ещё найдём в обсуждениях.

Цитата
К тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.

Из соображений безопасности предлагается экономить массу меньше, чем это сейчас принято. То есть, капсула в этом смысле - более экономичная, по массе, конструкция; предлагается повышать безопасность ценой роста массы - при этом, конечно, следя, чтобы безопасность не уменьшалась в других местах. Может быть, крылатый аппарат более опасен с некоторых сторон, в некоторых редких случаях, но более безопасен в частных случаях. Собственно, хочется улучшщить результаты по более часто встречающимся случаям - имеющим, так сказать, больший вес в общем расчёте безопасности - не слишком проиграв в редких случаях.

Плотность ТЗП может быть нужной, как и теплостойкость. Можно применять и несколько слоёв ТЗП - опять же, критерием остаётся окончательная безопасность.

Цитата
При умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия").

На этот счёт предлагается уменьшить массовую нагрузку на единицу площади, стремясь уменьшить удельный теплопоток (тепловую мощность на единицу площади аппарата). Хочется иметь результат существенно лучше, чем у Колумбии (за счёт, в том числе, снижения, по сравнению с Шаттлом, общей массы аппарата), соответственно, другой результат в сравнимых с Колумбией условиях. Не то чтобы эти условия нужно допускать к воспроизведению.

Цитата
Повреждение верхней части может привести к местному перегреву и снижению прочности корпуса, а также влиянию на ряд внутренних систем, хотя может пройти и без последствий.

3) Отказ органов управления спуском.
Вероятность такого повреждения примерно одинакова у обоих типов, но у капсулы предъявляемые требования ниже, соответственно система может быть более простой и более надёжной.

___Капсула. При таком отказе возможно баллистическое (неуправляемое) торможение, лобовой ТЗ-щит позволяет.

___Крылатик. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").

Приводилась выше ссылка, по которой при отказе органов управления крылатый аппарат, самобалансируясь, тормозится до посадочных скоростей.

Цитата
4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
Можно долго ломать копья в части "что надёжнее", имхо в целом равноценно.

У капсулы установившаяся скорость падения в принципе выше крылатого аппарата. Если у крылатого аппарата она достаточно мала, чтобы допускать некатастрофическую посадку, то крылатый аппарат лучше.

Вопрос, конечно, какие параметры для этого должны быть у крылатого аппарата.

Цитата
___Капсула. При таком отказе используется запасная парашютная система.

___Крылатик. При таком отказе используются возможности дублирования, но если их применение невозможно (к примеру, заклинило рули), то аппарат можно считать потерянным, а у экипажа есть шанс спастись на индивидуальных парашютах.
Ну, в принципе можно приземлить на парашютах и весь КК, но в силу большей массы такой парашют получится достаточно тяжёлым, съедая массу ПГ и внутренние габариты КК, а корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм.

У крылатого аппарата больше времени на попытки парирования неисправности. С аэродинамикой, кроме того, возможны варианты - не бинарное "можно/нельзя управлять, скажем, по курсу", а "штатно нельзя, но если выполнять манёвр Х, то, теряя высоту и скорость вот так, можно иметь..."

Цитата
5) Отказ "финальной системы посадки" (ДМП либо шасси).
Имхо вероятность отказа у шасси несколько выше, да и вся система в целом более сложна, тяжела и громоздка.

Это да. В случае посадки на воду капсула, возможно, меньше склонна, скажем, к переворачиванию; в случае посадки на лес капсула тоже может предъявить преимущества. Правда, если крылатый аппарат в нештатных ситуациях тоже использует парашюты - хотя бы как вспомогательное средство - то ситуация выравнивается, а общие возможности управления у крылатого аппарата, как правило, выше - то есть, какие-то случаи с большей вероятностью просто не будут допущены.

Цитата
___Капсула. При таком отказе используются амортизаторы кресел экипажа, но при посадке на сушу есть вероятность травм.
Кстати, а при приводнении ДМП используют? Запамятовал.

___Крылатик. При таком отказе используется посадка "на брюхо", однако есть риск опрокидывания. При этом корпус после аварийной посадки будет уже ни на что не пригоден. У экипажа финальное гашение скорости могут обеспечить амортизаторы кресел, но есть вероятность травм (особенно при перевороте).

В целом, как видно, крылатые аппараты имеют на мой взгляд больше риска и более высокие требования к надежности.

Да, понятно.

Цитата
Это удорожает разработку, изготовление и эксплуатацию такого КА, не говоря уже про то, что с тем же экипажем потребуется более мощная и более дорогая РН - в силу увеличенных массы и габаритов корабля.

На мой взгляд, основная операция, определяющая безопасность большинства полётов - раскрытие главного парашюта у капсулы и приземление после этого, в сравнении с работоспособностью крыльев и приземлением на крыльях крылатого аппарата. Считая, что перед сходом с орбиты оба аппарата имели схожую высокую работоспособность... Хотя, конечно, на практике для капсул проблему составляет неотделение ПАО, а крылатых аппаратов рассматриваемого класса вообще нет, что затрудняет оценки.

В общем, пока непонятно :( . Спасибо за мнение.
 
Цитата
Цитата
. . .
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.

1) Отказ ДУ при спуске - тут оба КА в основном равноценны.
Читаю пункт номер два - и понимаю, что при таком подходе вынужден возразить.
Признаю, пункт 1 я немного недодумал.
Позже дополнил, но ещё до того, как прочёл Ваш ответ.
Цитата
Чем больше парусность аппарата, тем быстрее он сходит с орбиты вследствие естественного торможенияоб остатки атмосферы. В этом смысле, формально, крылатый аппарат лучше.
Нуу, это как-то немного не туда...
За счёт естественного торможения аппарат будет летать столько, что никаких резервов СЖО не хватит. Посему такое "преимущество" крылатого не сработает, и вообще не имеет смысла. К тому же у капсулы с солнечными батареями коэффициент торможения будет близким к.
(Кста, заметил при дальнейшем прочтении, что немалое число аргументов имеет похожий уровень. Это, увы, необъективный подход.)

Цитата
Цитата
2) Повреждение теплозащиты.
. . .
Действительно, площадь крылатого аппарата выше, и в этом смысле возможность повреждения тоже. Однако, на мой взгляд, опасности, пропорциональные такой площади, имеют очень небольшой вес в общей оценке рисков для аппарата. Иными словами, мне не кажется, что эти опасности хоть как-то существенно влияют на общую картину.
Это, конечно, лишнее подтверждение того, насколько трудно подходить к этим оценкам объективно.
Выделенное оранжевым - несомненно, явное подтверждение необъективности подхода. ;)

Понимаете, в чём особенность моего случая - эмоционально я ЗА "крылатики", это можно было прочесть хотя бы в теме "Энергия сегодня показала Клипер", но когда делаю над собой усилие и включаю беспристрастный анализ, то получается то, что я изложил выше. (кстати, там в конце я тоже немного дополнил пост)

Цитата
Цитата
К тому же из стремления экономить массу плотность такой ТЗП ниже, а теплостойкость - хуже.
Из соображений безопасности предлагается экономить массу меньше, чем это сейчас принято. То есть, капсула в этом смысле - более экономичная, по массе, конструкция; предлагается повышать безопасность ценой роста массы - при этом, конечно, следя, чтобы безопасность не уменьшалась в других местах. Может быть, крылатый аппарат более опасен с некоторых сторон, в некоторых редких случаях, но более безопасен в частных случаях. Собственно, хочется улучшщить результаты по более часто встречающимся случаям - имеющим, так сказать, больший вес в общем расчёте безопасности - не слишком проиграв в редких случаях.

Плотность ТЗП может быть нужной, как и теплостойкость. Можно применять и несколько слоёв ТЗП - опять же, критерием остаётся окончательная безопасность.
Цитата
При умеренном и даже малом повреждении нижней либо передней части аппарат скорее всего сгорит  с экипажем (как "Колумбия").
На этот счёт предлагается уменьшить массовую нагрузку на единицу площади, стремясь уменьшить удельный теплопоток (тепловую мощность на единицу площади аппарата). Хочется иметь результат существенно лучше, чем у Колумбии (за счёт, в том числе, снижения, по сравнению с Шаттлом, общей массы аппарата), соответственно, другой результат в сравнимых с Колумбией условиях. Не то чтобы эти условия нужно допускать к воспроизведению.
:shock:
О-хо-хо. В сказанном Вами можно понять хоть что-нибудь? :(

Плотность ТЗП значения особо не имеет. Основной критерий - масса. Поэтому аппараты с большей прикрываемой площадью обречены иметь менее плотную (и менее теплонапряженную) ТЗ, и обеспечивать ей приемлемые условия при спуске за счет высокого АК. Иначе по массе такой КК будет вообще неконкурентен.

Цитата
Цитата
3) Отказ органов управления спуском.
. . .
___Крылатик. При таком отказе аппарат скорее всего сгорит с экипажем (см. "Колумбия").
Приводилась выше ссылка, по которой при отказе органов управления крылатый аппарат, самобалансируясь, тормозится до посадочных скоростей.
Увы, при том скоростном напоре, где начинает работать самобалансировка, тепловая нагрузка на менее теплонапряжённое ТЗП "крылатика" уже достигнет недопустимых величин. Тормозиться (снижать вертикальную скорость) нужно ещё выше, газореактивная система без альтернатив.

Цитата
Цитата
4) Отказ "предварительной системы посадки" (парашюты либо органы аэродинамического управления).
У капсулы установившаяся скорость падения в принципе выше крылатого аппарата. Если у крылатого аппарата она достаточно мала, чтобы допускать некатастрофическую посадку, то крылатый аппарат лучше.

Вопрос, конечно, какие параметры для этого должны быть у крылатого аппарата.
Увы, в части установившейся скорости неуправляемого спуска разница на том же уровне, что и торможение на орбите. :(
Так что крылатый аппарат неизбежно разобьётся вдребезги с гибелью экипажа.
Кстати говоря, в части установившейся скорости падения обычные авиалайнеры ещё лучше. И как, много выживших?  :cry:

Цитата
У крылатого аппарата больше времени на попытки парирования неисправности. С аэродинамикой, кроме того, возможны варианты - не бинарное "можно/нельзя управлять, скажем, по курсу", а "штатно нельзя, но если выполнять манёвр Х, то, теряя высоту и скорость вот так, можно иметь..."
Эта самая "не бинарность" происходит исключительно из-за избыточности органов аэродинамического управления, т.е. это то же самое дублирование. Требующее на себя, опять же, дополнительную массу. И к тому же такие манёвры не всегда допустимы на посадочных режимах, особенно при посадочных скоростях крылатиков.

А дополнительное время на парирование, увы, ничего не даёт. :(

Цитата
Правда, если крылатый аппарат в нештатных ситуациях тоже использует парашюты - хотя бы как вспомогательное средство - то ситуация выравнивается,
Эх, если бы...
У меня ведь указано, что это выравнивание несимметрично - чем больше посадочная масса, тем больше и потери полезного груза на резервный парашют. В этом плане индивидуальные парашюты гораздо более экономичны, но с их применением своя морока.
Цитата
а общие возможности управления у крылатого аппарата, как правило, выше - то есть, какие-то случаи с большей вероятностью просто не будут допущены.
Как-то неконкретно.
А про парирование за счет избыточности аэродинамических органов я уже выше ответил.

Цитата
На мой взгляд, основная операция, определяющая безопасность большинства полётов - раскрытие главного парашюта у капсулы и приземление после этого, в сравнении с работоспособностью крыльев и приземлением на крыльях крылатого аппарата.
Так считать тоже неверно - основной является любая операция, в которой есть вероятность катастрофы, тут самым важным критерием является вероятность отказа.
А она  у парашютных систем на практике уже доведена до очень малых величин, практически на уровне надёжности ряда других подсистем КК.
Конечно, последствия отказа тут катастрофичны, и на то есть немало практических случаев из прошлого, но их причины детально разобраны и устранены - по крайней мере профессионалы, создающие ПС, в курсе. А у любителей-энтузиастов вроде Copenhagen Suborbital всякое бывает...

Цитата
Хотя, конечно, на практике для капсул проблему составляет неотделение ПАО, а крылатых аппаратов рассматриваемого класса вообще нет, что затрудняет оценки.
"Неотделение ПАО" не является характерной особенностью капсул, ПАО может быть и у крылатых (Клипер, Гермес), и может отсутствовать у капсул (Дрэгон).

Цитата
В общем, пока непонятно :( . Спасибо за мнение.
На здоровье. Буду рад, если помогу разобраться (в том числе и в части способности беспристрастного анализа  :wink: ).

В заключение хочу уточнить своё мнение о крылатых КК -
будущее всё равно за ними, но когда это будущее в космонавтике наступит по годам - спрогнозировать пока нереально.
Можно только предполагать, что по условиям оно произойдёт примерно с увеличения вместимости пилотируемых КК от 10 человек и более.
(думаю, тогда уровень массовых характеристик капсул и крылатиков почти сравняется  :roll: )
 
Цитата
Цитата
Ну, безопасность надо рассматривать комплексно, самый верный подход - анализ дерева отказов, в том числе с учетом вероятности их проявления.
Для сокращения - только этап возвращения с орбиты, в остальном разницы мизер.
Не рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.
"Большой крылатик" рассматривать вообще не имело смысла - как я понимаю, необходимо было сравнить аппараты пилотируемого типа равной грузоподъемности - на современном этапе это 6 человек с малым "багажником" (500 кг). В этом плане чем крупнее крылатик, тем хуже для него (в части затрат).

Касательно запуска - просто не успел. Но и тут навскидку капсула имеет явные и немалые преимущества - в части меньшей массы САС и большей простоты спуска на участке верхней ступени (примерно там, где закончился этап выведения злополучного "Прогресса").
 
Цитата
Цитата
Не рассмотрен вообще "большой крылатик" с отстреливаемой кабиной-капсулой. Напрасно не рассмотрен процесс запуска.
"Большой крылатик" рассматривать вообще не имело смысла - как я понимаю, необходимо было сравнить аппараты пилотируемого типа равной грузоподъемности - на современном этапе это 6 человек с малым "багажником" (500 кг). В этом плане чем крупнее крылатик, тем хуже для него (в части затрат).
Нет, "большой крылатик" имеет вместимость те же 6-7 человек и 500 кг. Но, кроме отделяемой кабины экипажа он интегрирован с верхней ступенью. Это уменьшает "среднюю плотность" аппарата, и удельный тепловой поток, позволяет начать торможение на большой высоте и снизить перегрузки при посадке. Так же это облегчает балансировку в полете. Вот еще раз примеры таких "Крылатиков":







Цитата
Касательно запуска - просто не успел. Но и тут навскидку капсула имеет явные и немалые преимущества - в части меньшей массы САС и большей простоты спуска на участке верхней ступени (примерно там, где закончился этап выведения злополучного "Прогресса").
Для "большого крылатика" - не факт, ему могло помочь разделение с носителем, сброс или сжигание топлива в торможении и штатная посадка на крыльях. На орбиту бы точно не вышел, но сесть мог целым.

Но при невозможности или неудаче такого варианта у пилотируемого варианта крылатика (даже при элементарной невозможности сесть на полосу) была бы возможность отделения кабины и спасения не корабля, но экипажа. Так же можно действовать, например, в случае пожара носителя при старте.

С моей точки зрения концепция "большого крылатика" суммирует комфорт крылатого корабля при штатном полете и живучесть капсулы при аварийном развитии событий. Комфорт на самом деле - тоже фактор безопасности, это и возможность избежать травм при посадке. Кроме того эта схема позволяет увеличить "коэффициент многоразовости", но это уже об экономике, не о безопасности.

З.Ы.
Очевидно, что "большой крылатик" предназначен для полетов на НОО, и никуда больше. Он принципиально не должен лететь куда-то дальше, при необходимости продолжения полета люди должны пересаживаться на другой корабль.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Ну а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.
Есть множество столь-же некомфортных профессий.
Хотя цель конечно -- несомненно благородная.
Цитата
Я не десантник, и никогда особливо этим "не болел". Просто видел и снимал, и не одно-два ученья, а много всякого разного.
Я вот посмотрел статистику - да, всего 110 человек внутри на 2005-й год десантировалось. Некоторые, правда, по 2-4 раза, но не суть. Почему-то думал, что гораздо больше. Видел, как они (отдельно десантировавшиеся), свои машины ищут - в бою такое хрен какой противник позволит...
Цитата
Я знаю про 2 машины, но точно не помню, давно было. Но не в этом суть.
Цитата
Или Вы проверяете мою правдивость и пр.? Laughing
Я полагаю Вы были искренне убеждены в том что говорите, (причём настолько -- что я аж сам засомневался.. :D ) так-что просто хотел понять, кто из нас эээ... заблуждается, только и всего..  :roll:
Цитата
Более того, я вообще считаю, что на ЛЕО человеку делать практически нечего. Луна и дальше - есть поле для работы, а здесь - нет. Но уж если заморочились что-то новое делать, так лучше получить пусть не научный, а технический - но выход. А так - ну шило на мыло менять, одну капсулу на другую...
Простите, а если-бы мы сейчас на крылатиках летали, и вот пришло время проапгрейдится, начали-бы новый крылатик сочинять, энхансед тсз и импрувед, вы-бы сказали "Да ну нафф, шило на мыло, надо капсулу делать, а то что всё одно и то-же...", так, что-ли?  :lol:
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Цитата
Ну а я вот вижу. И помимо "общечеловеческого", "гуманного", очень даже прАгматичный. Например - отсутствие синяков после посадки, и возможность не "встряхивать" организм после многомесячного пребывания на орбите.
Есть множество столь-же некомфортных профессий.
Хотя цель конечно -- несомненно благородная.
Профессии такие, безусловно, есть. Только вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.

Цитата
Простите, а если-бы мы сейчас на крылатиках летали, и вот пришло время проапгрейдится, начали-бы новый крылатик сочинять, энхансед тсз и импрувед, вы-бы сказали "Да ну нафф, шило на мыло, надо капсулу делать, а то что всё одно и то-же...", так, что-ли?  :lol:
Крылатики, даже по названию ясно, предназначены для полета в двух средах - в космосе и в атмосфере. Поэтому апгрейдиться ему нужно будет, прежде всего, с переходом на АКС. Для полета к ЛОС нужно использовать многоразовый ЛОК, который должен базироваться на орбите. Или одноразовый ЛОК, запускаемый на отдельном носителе.[/size:541167b2ed]

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Только вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.
Думается мне это проблема того периода, когда на станции чел 100 будет трудиться постоянно.
А к тому времени и маршрутку рейсовую пассажиров на 20 еженедельную пустят. :roll:
Крылатую, как заказывали... 8)
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Цитата
Только вот требовать от весьма немолодого доктора наук, который полетел на МКС настраивать прибор и\или проводить эксперимент, что бы он сдавал экзамен на краповый берет, мне кажется, не очень оправдано.
Думается мне это проблема того периода, когда на станции чел 100 будет трудиться постоянно.
Ну, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.

Во вторых, и сейчас на МКС при пересменке довольно много народу. Нет смысла делать ОС с постоянным экипажем больше, чем 6-10 человек. Но, при необходимости, могут быть экспедиции посещения и "пересменка". Другое дело "космические отели", но по ним практики нет.

Цитата
А к тому времени и маршрутку рейсовую пассажиров на 20 еженедельную пустят. :roll:
Крылатую, как заказывали... 8)
Нет проблем обеспечить трафик для ОС с помощью АКС вместимостью 6-7 человек. Чем чаще летает АКС тем больше ее экономический эффект, нет необходимости увеличивать ее вместимость.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Ну, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.
Знаете, вот я, старый алканафт со стажем (Хех..  :roll: ) 2g конечно замечаю, но особого дискомфорта нет, и пиво допустим не проливаю.
При 4-х конечно -- пива может уже и не захочется, но что-то там думать/прикидывать/щёлкать_тумблерочками думаю буду в состоянии.. И пожалуй от 8-и g не сдохну. Сразу. Хотя и толку от меня уже конечно в плане активных действий не будет.
В общем -- не утрируем-ли? :roll:
Разрушитель иллюзий.
 
Цитата
Уже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать.
А что они там будут делать? Пилить госбюджет?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"
 
Цитата
Цитата
Ну, во первых, весьма не молодые и космонавты и астронавты реально летают. Потребность давно назрела.
Знаете, вот я, старый алканафт со стажем (Хех..  :roll: ) 2g конечно замечаю, но особого дискомфорта нет, и пиво допустим не проливаю.
При 4-х конечно -- пива может уже и не захочется, но что-то там думать/прикидывать/щёлкать_тумблерочками думаю буду в состоянии.. И пожалуй от 8-и g не сдохну. Сразу. Хотя и толку от меня уже конечно в плане активных действий не будет.
В общем -- не утрируем-ли? :roll:
Проблема не в пиве, которое вы не проливаете, проблема в состоянии после посадки. При взлете я с вами согласен - постоянные, в течении нескольких минут, 4g или кратковременные 8g и даже больше проблемы не вызовут.

Цитата
Самокутяев не ожидал потери физической работоспособности после посадки
http://ria.ru/science/20110919/439969132.html
После длительного полета и 1g хорошо ощущаются. Посмотри на видео с последней посадки, Самокутяев, как маленький ребенок "головку не держит". Безусловно, врачи доработают нагрузочные костюмы, американцы доработают свой "стадион", но проблема есть. При этом двое других на Земле в практически нормальном состоянии, особенно американец, у них лишь небольшие проблемы с координацией. Я еще раз повторяю, американцы уже далеко обогнали нас в вопросе сохранения здоровья космонавтов в невесомости.[/size:e6c5aa8fd0]

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Уже сейчас частники рвутся не на орбиту, а дальше. Так рвутся, что первый человек может оказаться на Марсе лет через двадцать.
А что они там будут делать? Пилить госбюджет?
Колонию строить.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
А кто это будет финансировать?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги