Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
RSS
Что безопаснее - парашют или крыло?
 
Цитата
Все-таки дискуссия к сожалению сместилась в сторону типа что надежнее в принципе - крыло или парашют. Изначально предполагалось другое - что надежнее - конкретная система Space Shuttle или конкретная система Союз.
Обсуждение конкретных преимуществ и недостатков конкретных реализованных систем продуктивно и дает пищу для размышлний.
А вот базар про типа "что вообще лучше - крыло или тряпка" - непродуктивно и неинтересно.  :(

Поставим вопрос так. Допустим, пилотируемые полёты в космос - за отсутствием конкурентоспособных альтернатив - ведутся, в целом, так, как они велись до сих пор - вывод КК на околоземную орбиту химическими ракетами. И в ближайшие десятилетие-два-три принципиальных изменений не видно.

Допустим также, что мы хотим повысить надёжность (оставим пока в стороне стоимость, массу и т.п.) КК - сейчас это примерно 1 катастрофа на 70 полётов, а мы хотим "гораздо лучше". Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы потратиться на качественный, оптимизированный по безопасности КК, чтобы потом спокойно его использовать.

Как лучше делать такую "рабочую лошадку" для пилотируемых полётов - крылатой или с парашютами?
 
Наверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.
 
уже давно все встало - парашют используют в качестве спас. средства для крылатых аппаратов, а вот крылья не используют для парашютов. тчк.
!
 
Цитата
Допустим также, что мы хотим повысить надёжность (оставим пока в стороне стоимость, массу и т.п.) КК - сейчас это примерно 1 катастрофа на 70 полётов, а мы хотим "гораздо лучше". Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы потратиться на качественный, оптимизированный по безопасности КК, чтобы потом спокойно его использовать.
Придется допустить так же еще две вещи. Первая - частые, регулярные полеты, второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.

Цитата
Как лучше делать такую "рабочую лошадку" для пилотируемых полётов - крылатой или с парашютами?
Получается что-то похожее на крылатый орбитер "Гиперкуба" или "корейский Звездолет Зомби", с вынесенной вперед кабиной экипажа, как минимум оснащенной САС и аварийной парашютной системой, как максимум - способной самостоятельно сойти с орбиты. Тогда штатная посадка - на крыльях и на полосу, аварийная - на парашютах.

Тогда беспилотный вариант получает большую грузоподъемность за счет отсутствия САС, всех систем жизнеобеспечения и спасения экипажа. То есть, вместо примерно двух тонн (семь человек и 500 кг груза) беспилотный вариант доставит на орбиту или вернет с нее около 3-5 тонн в герметичной капсуле, или около 5-7 тонн в негерметичном грузовом отсеке.

З.Ы.
АКС в данном случае "опция", сначала вполне может быть крылатик, запускаемый на РН.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Допустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%
 
Цитата
Придется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.

Не очень понятно, зачем это допускать?
 
Цитата
Наверное лучше всего как CCDev в Америке: профинансировать с пяток разных аппаратов, и после десятка полетов все встанет на свои места. А так судить и рядить можно до бесконечности, а потом все равно придется схему менять на ходу, когда ЦНИИМАШ начнет гундосить про безопасность ПТК.
Это другой вопрос, это о том, как найти исполнителя для разработки/реализации проекта. Кроме того, дополнительно сужается тема - сравниваются принципы.

Кроме того, у нас вряд ли найдется пяток фирм, способных разработать проект КК. Но начать с конкурса проектов было бы очень не плохо....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Допустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%

О, обеими руками за. Только, по-моему, нам будет проще обсуждать по частям.

Давайте пока что сконцентрируемся на безопасности. То есть, "надёжность" в смысле "можно спокойно лететь, не опасаясь за жизнь и здоровье".
 
Вопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
 
Цитата
Цитата
Придется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Допустим также, что мы хотим повысить надёжность
Я бы к надежности добавил снижение стоимости хотя бы на 25% а еще лучше на 40-50%

О, обеими руками за. Только, по-моему, нам будет проще обсуждать по частям.

Давайте пока что сконцентрируемся на безопасности. То есть, "надёжность" в смысле "можно спокойно лететь, не опасаясь за жизнь и здоровье".
Тогда рулит капсула. Всякие извращения типа парашютно-реактивности в сторону реактивности имеют место быть.
 
Цитата
Вопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
Вот именно исходя из этого - многоразовый крылатик со спасаемой кабиной.

З.Ы.
Добавлено: Штатно - посадка на крыльях, на полосу. Аварийно - парашют.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Придется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Опять все наоборот Валерич.
Млять - мне что платят деньги за то чтобы я объяснял недорослю азы? :D
 
Цитата
Цитата
Вопрос на самом деле стоит так - какой максимально надежный и дешевый аппарат можно сделать на существующих технологиях пуска, полета и возврата. Как бонус или главное - особенности подобного аппарата исходя из географо-политических реалий России.
Вот именно исходя из этого - многоразовый крылатик со спасаемой кабиной.

З.Ы.
Добавлено: Штатно - посадка на крыльях, на полосу. Аварийно - парашют.
Валерич - Вы в своем уме? Любая аварийная посадка даже если экипаж спасен - конец конкретному крылатику. Надо делать новый.
Мне в этом контексте вспоминается фраза-анекдот из недавной комедии:
-А где тут у вас туалет?
-Для Вас - везде!
 
Комедия "День выборов". Актуально, так сказать, снова.

Давайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)
 
Цитата
Цитата
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.
Опять все наоборот Валерич.
Млять - мне что платят деньги за то чтобы я объяснял недорослю азы? :D
Лев, хотите вы или нет, но долговременные орбитальные станции (и обитаемые, и посещаемые, и свободно летающие модули) - явно магистральное направление пилотируемой космонавтики на низкой околоземной орбите, до тех пор, пока для нас имеет значение гравитационная яма Земли. Поэтому выделится отдельный класс КК, которые штатно садиться и взлетать не будут, в составе которых, вероятно, может быть легкая спасательная капсула. И другой класс КК, предназначенный для доставки людей и расходных материалов на ОС  и с орбиты на Землю, которые долго на орбите находиться не будут. Для второго типа актуальны крылья.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Придется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете.

Тут у нас возникает такой вопрос. Когда мы запускаем пилотируемый аппарат, то мы принимаем максимальные меры для обеспечения безопасности. Часть таких средств, вероятно, не может быть удобно отделена от КК. Значит, если мы запускаем груз, то этот груз оплачивается этими средствами безопасности. Насколько оправданы такие траты?

Мне кажется, пример Шаттла говорит о том, что возить - относительно дешёвый и заменимый - груз и людей одним кораблём не всегда выглядит оптимально. В этом смысле, на мой взгляд, идея Клипера (что-то вроде кабины Шаттла на крыльях, но без грузового отсека, грубо говоря) вполне здравая.

Цитата
И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.

Это хорошее соображение; но, опять же, неочевидно, что увеличение серийности окупит дополнительные расходы на безопасность, не настолько нужные в грузовых полётах. Помнится, на форуме обсуждалось, почему у Прогрессов нет САС.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Придется допустить так же еще две вещи... второе - возможность использования техники в беспилотном режиме с значительным повышением экономических показателей. И доставка на ОС 6-7 человек, либо три-четыре с дополнительным оборудованием для обслуживания посещаемых станций, включая, при необходимости, шлюз для ВКД, возможно - надувной.
Не очень понятно, зачем это допускать?
Снижение стоимости доставки килограмма при беспилотном полете. И снижение стоимости доставки человека за счет унификации пилотируемого и беспилотного кораблей и увеличения серийности.

Ещё один комментарий - чем больше аппарат, тем он, вероятно, дороже, как в запуске, так и в разработке. Правда, удельно - на одного человека - дешевле, но это если его, аппарат, каждый раз запускать "полным". Не может ли оказаться так, что это неудобно?

Иными словами, может быть, больше будет экономия от более частых запусков меньших аппаратов?
 
Цитата
Давайте попробуем обосновывать утверждения. И хотелось бы попробовать сконцентрироваться только на безопасности (надёжность я, пожалуй, неудачно упомянул) - пока что не будем думать о цене (допустим, мы собираемся использовать аппарат 50 лет, очень часто, поэтому на разработку можно относительно много потратить). Ещё, давайте говорить только о пилотируемом варианте - грузовые системы выглядят достаточно отличающимися, самое главное - там не нужны настолько высокие требования по безопасности)
Пункт первый - боюсь, эксплуатировать пятьдесят лет (а, может быть и больше) можно только спасательную капсулу. Лет через пятнадцать придет время АКС, которые выдавят с рынка Земля-НОО-Земля все остальное. Но задел крылатика можно использовать и при разработке орбитера АКС. Кроме того, боюсь, нам это уже не по силам.

Именно крылатики кажутся более безопасными, потому, что позволяют выбрать место посадки, имеют меньшие перегрузки при посадке, САС спасет при взлете и аварийный парашют позволяют сесть даже при полном отсутствии полосы. На крыльях можно долететь до более или менее обитаемых мест и аварийно сесть на парашюте в случае аварийного прекращения взлета и АВД, как это случилось с Прогрессом.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Проблема :) нам хочется обсуждать разные вопросы.

Мне бы самому хотелось иметь что-то получше химических ракет. Но, скажем, гиперзвуковики активно развиваются последние минимум лет 15, и результаты начинают напоминать погоню за управляемым термоядерным синтезом. Конечно, я несколько утрирую :) .

С другой стороны, если слишком ограничить задачу начальными допущениями, то обсуждать будет неинтересно.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги