Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68 След.
Байконур. Начало конца?
 
[QUOTE]Штуцер написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
Привычка замусоривать Землю одноразовыми ступенями ракет нуждается в исправлении.[/QUOTE]
Ну, Протоновские  детали я бы не собирал, точнее собирал с умом и знаниями,  но морковки Союза - однозначно незаменимая вещь в сельской глубинке. Только с перекисью надо осторожнее.[/QUOTE]
Ангара будет вне конкуренции по части безопасности. :)  Якутам повезло.
Байконур. Начало конца?
 
Здесь дело не в том, чтобы вовремя убираться за собой (хотя это тоже важно), а в том, чтобы вообще не сорить. Привычка замусоривать Землю одноразовыми ступенями ракет нуждается в исправлении. И главное, благодаря SpaceX известно, как ее исправлять.
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Alex_II написал:
Цитата
Raul  написал:Союз-ГВК - 2 тонны
ВВЕРХ  или ВНИЗ, уточняй пожалуйста... Да и даже вверх - многовато что-то. Пруф попрошу...[/QUOTE]
На орбиту. На Землю - 500 кг. Беспилотный проект, рассчитанный на использование Союза 2.1б
[URL=https://www.roscosmos.ru/25067]https://www.roscosmos.ru/25067[/URL]

[QUOTE]Alex_II написал:
А если рассматривать Шаттл как КК - то система выводит около 100 тонн. А Старшип (как КК) - несколько больше (посмотрим когда выведет сколько точно)..[/QUOTE]
Картинку видел? Ладно, еще одну загружу. :)  Тема спора себя исчерпала.
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Alex_II написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
Есть два американца:1. Один весит 60 кг и поднимает 120 кг.2. Другой весит 180 кг и поднимает себя.По логике, которую здесь отстаивают некоторые эксперты, оба - супертяжи. [/QUOTE]
Бросайте вашу траву... Ну или признайте что ПН КК Союз 350 кило или меньше...[/QUOTE]
ПН КК Прогреcс - 2.5 тонны, Союз-ГВК - 2 тонны, Союз-МС - 3 космонавта и 100 кг багажа.

Если рассматривать сам КК как полезную нагрузку РН Союз, то 7+ тонн.

А теперь Алекс расскажет, чьей полезной нагрузкой являются Шаттл, Старшип и прочие Энтерпрайзы.
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Alex_II написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?[/QUOTE]
А то что он летит до Луны/Марса и садится на поверхность - это конечно несущественная, не стоящая внимания мелочь... Понятно же...[/QUOTE]
Конечно. Иметь значение будет грузоподъемность и пассажировместимость, а не собственный вес аппарата.

Есть два американца:
1. Один весит 60 кг и поднимает 120 кг.
2. Другой весит 180 кг и поднимает себя.
По логике, которую здесь отстаивают некоторые эксперты, оба - супертяжи. :)
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Denis Voronin написал:
Не понимаю зачем Шаттл и Буран пытаться записать в ПН.

Шаттл - это пилотируемая вторая ступень.
Буран - это бесполезная нагрузка.[/QUOTE]
Ну тогда БН  ;)
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE][/QUOTE]
[QUOTE]Alex_II написал:
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?[/QUOTE]
Я думаю, что это всего лишь банка из нержавейки, и ее никак не надо будет считать.  ;)  И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]cross-track написал:
Напомню, что спор идет о грузоподъемности супертяжей. Многоразовость здесь вообще ни причем. Поэтому у Шаттла "лишними" являются только маршевые ЖРД с обвязкой. Остальное - это ПН с точки зрения грузоподъемности. У Бурана Вы ведь крылья не вычитаете?[/QUOTE]
Шаттл - не супертяж. Он поднимает в грузовом отсеке всего 25 тонн. Это формат тяжелой ракеты типа Протона или Ангары. То, что у него тяжелая орбитальная часть - это концептуальный недостаток, из-за которого шаттл оказался слишком дорогим и неэффективным. И уступил место Протону, у которого орбитальная часть (третья ступень) легкая.

Сейчас вы предлагаете (частично) засчитать тяжелую орбитальную часть в ПН, чтобы как-то ее оправдать. А дальше, по аналогии, придется засчитывать в ПН весь тот космический мусор, который остается на орбите или падает на землю в виде верхних ступеней РН. Смысл?

Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла). Но сам по себе Буран является ПН для сверхтяжелой "Энергии".
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]cross-track написал:
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.[/QUOTE]

Весь изюм шаттла состоит в том, что он многоразовый, а вы его делаете одноразовым.

Так, ГВМ - это массогабаритная имитация ПН. Ступень РН в понятие ГВМ не входит. Следовательно, от одноразового шаттла при имитации ГВМ надо вычесть:
[LIST=1]
[*]Маршевые ЖРД с обвязкой.
[*]Силовую структуру для удержания топливного бака
[*]Крылышки и теплоизоляцию, поскольку они не нужны (какую ПН они имитируют, если мы не возвращаемся?)
[/LIST]Сухой все шаттла - 68 тонн. Вычитаем... остается.... мало. В грузовой отсек надо будет еще бетонный блок положить. :)

У Шаттла фактическая, т.е. подтвержденная в полете ПН - около 25 тонн, как вам написали. Кроме того, орбитальная ступень использовалась для вспомогательных целей, например, для доставки экипажа на МКС. Такое было и раньше: третью ступень Сатурна-5 применяли для бомбардировки Луны, Джемини стыковался с Адженой и т.п. Но, чтобы не порождать путаницу, верхняя ступень РН не включается в понятие ПН - целиком. Даже если она выполняет какие-то полезные функции, кроме доставки груза.

Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]cross-track написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
 [QUOTE]Буран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?[/QUOTE]
[/QUOTE]
Хорошо, отнимите у Шаттла массу маршевых двигателей от второй ступени, и тогда это будет "чистая" масса ПН?
Интересно, что в грузовом отсеке и Буран, и Шаттл могли поднимать по 30 тонн, хотя у Шаттла еще были "паразитные" маршевые двигатели)[/QUOTE]
Кроме маршевых двигателей у Шаттла еще много чего есть интересного в конструкции, что отличает его от Бурана. Например, необходимость тащить на себе 700-тонный внешний топливный бак. Далее, экипаж и все необходимое для его работы оборудование - вы отнесете к обеспечению РН или КГЧ? Если КГЧ, то шаттл должен уметь садиться в беспилотном режиме, а он это не умеет.

Т.е. задача корректно разделить вес шаттла на КГЧ и ступень, на мой взгляд, нерешаемая. Не делится он... Это все равно что спросить, "на сколько процентов товарищ Мао был прав и насколько - неправ?".
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Alex_II написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
Наоборот.     Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать. А если будет зачем - то многопуском.[/QUOTE]
Бред. Лютый... А за каким хоботом они создавались, в таком случае? Во всяком случае первые - Сатурн 5 и Н-1? Нынешние создаются для других применений в основном, а Шаттл вообще не лезет в классификации, хоть и супертяж (вынужденно)...[/QUOTE]
Сатурн-5 для Луны. А на H-1 еще какую-то кузькину мать хотели грузить, вроде. Но разговор ведь не том, зачем их тогда создавали, а о том, зачем их сейчас создают, правильно?

[QUOTE]azvoz написал:
А для её создания  20 тонн на траекторию отлета к Луне желательны при многопуске.[/QUOTE]
Это да. Но почему-то поставлена задача насчет 20 тонн на ОИСЛ.

[QUOTE]azvoz написал:
Других задач для "сверхтяжа" не вижу в обозримом времени.
[/QUOTE]
И я тоже не вижу. Но если для Луны хватает 20 тонн TLI, то обоснование для запаса ПН в 35% (SLS Block I/Енисей) и в 75-100% (SLS Block IB/Дон) стоит поискать где-нибудь поближе к жизни, правильно? А у них еще и Block II нарисован... И денег потрачено много.
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]Alex_II написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
Вообще супертяжи создаются именно для низкой орбиты.[/QUOTE]
Вот как раз они-то создаются НЕ для низкой орбиты - ибо незачем...[/QUOTE]
Наоборот.   ;)  Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать. А если будет зачем - то многопуском.
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]cross-track написал:
Цитата Raul  написал:
Цитата cross-track  написал: А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?
Если считать по ПН, то около 43 тонн (масса Аполлона с лунным модулем).

А третью ступень, которая совершила вместе с  Аполлоном и лунным модулем полтора витка в свободном полете вокруг Земли - не учитываем?[/QUOTE]
Верхняя ступень РН в составе веса ПН не учитывается. Только разгонные блоки, входящие в состав КГЧ. Считайте ПН по отлетной, когда третья ступень отваливается, вот вам и будет лунный супертяж. Пусть условно будет 20 тонн к Луне = 50 тонн на орбите.

[QUOTE]cross-track написал:
Цитата Raul  написал:
Цитата cross-track  написал:А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
Весь комплекс или только орбитальный самолет?
Как и Буран - только орбитальный самолет.[/QUOTE]
Буран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?

Предлагается - у русского штангиста считается вес штанги, а у американского - суммируется вес штанги и вес штангиста (если у русского все равно получится больше, то дисквалифицировать highly likely за допинг).
И опять про Ангару (вторая часть)
 
[QUOTE]Старый написал:
Но если назвать ускоритель первой ступенью, как в случае шаттла, то он будет ракетным блоком.А если не называть?[/QUOTE]
Ускорители шаттла уже назвали первой ступенью, для них дороги назад нет.

Можно представить себе водородный орбитальный самолет - одноступ, который использует небольшие разгонные ускорители для снижения гравпотерь - они не будут считаться ракетным блоками. Или стартует со стратоланча, который тоже не ракетный блок.
И опять про Ангару (вторая часть)
 
[QUOTE]Старый написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/57543/]Raul[/URL] написал:
В моем понимании ракетный блок - это блок, который содержит в своем составе маршевый ракетный двигатель.[/QUOTE]
Определение хорошее. Но что делать если на этом двигателе и стартуют?
И можно ли будет считать ракетными блоками стартовые ускорители?[/QUOTE]

Там формулировка "для отличия от двигателей [B]стартовых или разгонных [/B]ускорителей". Стартовый ускоритель - это из авиации или о японской ракете H-1. Разгонный ускоритель - это что-то более существенное. Т.е. в Атласе-5 2 ракетных блока и до 5 разгонных ускорителей. Но если назвать ускоритель первой ступенью, как в случае шаттла, то он будет ракетным блоком. :)
Изменено: Raul - 15.10.2019 14:51:30
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[QUOTE]cross-track написал:
А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?[/QUOTE]
Если считать по ПН, то около 43 тонн (масса Аполлона с лунным модулем).

[QUOTE]cross-track написал:
А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?[/QUOTE]
Весь комплекс или только орбитальный самолет?

[QUOTE]cross-track написал:
Ну да, американцев рассматривать не стоит, чтобы не расстраиваться![/QUOTE]
Пока они дают больше поводов для веселья, чем для расстройства  :D
И опять про Ангару (вторая часть)
 
Спорщики, блин. Можно голос из зала на манеж?

В моем понимании ракетный блок - это блок, который содержит в своем составе маршевый ракетный двигатель.
[QUOTE]Ма́ршевый дви́гатель (англ. sustainer) — основной [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C]двигатель[/URL] [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82]летательного аппарата[/URL], предназначенный для приведения аппарата в движение, работающий до достижения аппаратом его цели, или до конца [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0]активного участка полёта[/URL] аппарата, или ступени [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0]многоступенчатой ракеты[/URL]. Название служит для отличия от двигателей стартовых или разгонных [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)]ускорителей[/URL], рулевых, ориентационных, и прочих вспомогательных двигателей [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82]летательного аппарата[/URL].
[/QUOTE]
СУ, баки вообще не в счет.

У меня есть каниcтра для керосина, к которой я приделаю скотчем видеокамеру и скажу - вот, это ракетный блок.  :D
Пока в комплекте не будет хотя бы тротиловой шашки, она не полетит.  ;)
Кто быстрее сделает сверхтяж?, Гонка Россия-Китай-Маск-Безос?
 
[LIST=1]
[*]Фалкон хэви не будет выводить на низкую орбиту ПН более 50 тонн. Это НЕ супертяж.
[*]SLS также не будет выводить на низкую орбиту более 50 тонн, если не считать остатки топлива в Upper Stage, что некорректно.
[*]Сатурн-5 вывела на низкую орбиту станцию Скайлэ весом 77 тонн, факт.
[*]Буран можно рассматривать, как ПН весом около 79 тонн, это рекорд :) .
[*]А больше прецедентов ПН такого рода в истории не было.
[/LIST]Это если брать определение супертяжа как >50 тонн на НОО без учета верхней ступени. А если мы хотим корректно включить в число число супертяжей SLS, то надо модифицировать определение (например, 50 тонн на НОО или 20 тонн на отлетную к Луне).

Уточнение. Теоретические доводы насчет "может" не принимаются. Сверхтяжелый вес либо взят, либо не взят.

А пока исходим из определения начет 50 тонн, есть только два потенциальных кандидата в супертяжи XXI века:
[LIST=1]
[*]Будущий супертяж от Роскомоса, как его там звать? Енисей Силович? ;)
[*]Чанчжен-9.
[/LIST]Кто из них раньше. Вообще супертяжи создаются именно для низкой орбиты.
И опять про Ангару (вторая часть)
 
[QUOTE]Denis Voronin написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/13420/]Старый[/URL] написал:
Перелив это костыли для хромых кляч которые без них не способны тащить воз. Нормальные рабочие лошади обходятся без костылей.  [/QUOTE]
ИМХО это не костыль, это хорошее решение либо для малой размерности, где драка за каждый грамм, либо для большой размерности, где может потребоваться ещё десяток тонн. К примеру супертяж собранный из семи блоков при допиливании перелива смогёт ого-го! Другими методами такого роста ПН не достичь, только делать новый.[/QUOTE]
Да, интересно что он сможет :). Однако, и пятиблок с переливом сможет, а семиблок - это уже вообще экстрим.

Главное - вовремя остановиться в наращивании пакета, а то ведь аппетит к сосискам приходит во время еды  ;)
Изменено: Raul - 15.10.2019 08:08:51
И опять про Ангару (вторая часть)
 
[QUOTE]Дмитрий В. написал:
Кто такой Тихомиров?[/QUOTE]
Опечатка
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 68 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги