Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26 След.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Точно? А через 0.8 секунды?
[/QUOTE]
[url]http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808103/#message1808103[/url]
[/QUOTE]Спасибо, я видел этот рисунок и даже сохранил (чтоб долго не искать, если что), но я думал, что эти графики весьма схематичны... Хотя величи́ны тяги (до отключения) вроде хорошо согласуются между собой. Это графики действительного уменьшения тяги? И график тяги после отключения основного двигателя имеет именно такую форму?
Тогда... если открытие РС бака "Г" происходит по концевику без задержки, то тяга основного двигателя в этот момент около 6.5тс, а скорость её уменьшения примерно 4.3тс/с (на крутой части примерно 210тс/с). Не такая уж и большая скорость. (для оценки тягу ДУ ЦБ принял равной 100тс).
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Serge V Iz пишет:
Ну, по цифрам выше, сопло "Г", упирающееся в стенку ЦБ эффективно сдергивает ББ с опоры, и тяга ОД ему уже не мешает. )
[/QUOTE]А как тяга ОД может помешать соплу "Г" сдёргивать ББ с опоры, если это сопло "Г" открывается по сигналу от концевика на ББ? Ну если только тяга ОД после срабатывания концевика (начало выхода из опоры) вдруг начнёт увеличиваться, а не уменьшаться. Такое возможно?
Или просто имелось ввиду, что открытие сопла "Г" значительно ускоряет окончательный выход шара из гнезда?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
[QUOTE] Bell пишет:
[QUOTE] Старый пишет:
Пока шар не вышел из зацепления с гнездом весь характер движения ББ радикально меняется. ББ будет вращаться не вокруг центра масс а вокруг точки опоры. Поэтому преждевременно сработавший клапан будет вращать ББ в направлении обратном желаемому - он будет наоборот, поварачивать ББ носом к ЦБ, помогая двигателю. Особенно клапан на керосиновом баке. Неужели это надо объяснять?  :evil:  
[/QUOTE]
Формально ты прав, но рычаг от сопла до точки опоры очень меленький, а тяга из этого сопла слабая. А двигатель - на противоположном конце (ну да, поначалу под острым углом) и первое время работают почти на полную тягу.
[/QUOTE]Ну, и? От этого чтото меняется?
Пока шар не вышел из гнезда открывать сопла не просто бессмысленно а и вредно, они будут лишь ухудшать ситуацию. Против этого возражения есть? Я лишь объясняю для тупых механику как это будет происходить.
[/QUOTE]Ну нарисуй, прошу... И объясни на этом рисунке тупым (мне в том числе) — как именно ухудшит ситуацию открытие сопла в момент начала выхода шара из гнезда, но до полного его выхода. А заодно объясни — чем там зажмёт этот шар или шип.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия.
[/QUOTE]Через 2 секунды пракически равна 0
[/QUOTE]Точно? А через 0.8 секунды?
Вот думаю, что сужение ЦБ как раз может помочь удару концом ББ в ЦБ при несрабатывании клапанов. А не помешать этому удару, как написано тут:[QUOTE]Valery_B пишет:
При этом центр масс ББ сохраняет инерцию движения вбок от блока А, а сам центральный блок не летит рядом по инерции, а движется с ускорением. За счёт этого и геометрии нижней части второй ступени - диаметр нижней части с баком топлива меньше силового пояса - касания оголовка с блоком А происходить не должно, даже без действия сопла сброса давления ББ. Ещё раз - разделение пакета семёрки изначально проектировалось без всяких вспомагательных сопел или двигателей увода.
[/QUOTE]В изначальное проектирование разделения без всяких вспомогательных сопел — тоже слабо верится...
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
Ты видел в цитате слова "пока не вышел из гнезда" и "помогая двигателю"? Тяга сопел будет задерживать отделение ББ и поварачивать его носом к ЦБ.
[/QUOTE]Видел эти слова. И надолго их тяга задержит отделение ББ? Как сильно успеют повернуть носом к ЦБ? Вот в чём вопрос... Это всё зависит от направления, величины и скорости изменения тяги всех этих сопел: главного двигателя, бака керосина, бака кислорода. Кроме этого больше нечему зажать шипы в пазах (шар в гнезде). Или есть чему?
[QUOTE]Старый пишет:
Сопла не будут удерживать ББ на весу противодействуя силе тяжести, они будут создавать момент поварачивающий ББ вокруг точки опоры в направлении обратном тому которое нужно.
[/QUOTE]Если эти сопла не будут удерживать ББ на весу, то и поворачивать в обратном направлении вокруг точки опоры (шара в гнезде) не смогут; шар выйдет из гнезда до конца и сразу начнётся разворот ББ в нужном направлении. Именно так:[QUOTE]Старый пишет:
После того как шар выйдет из опоры характер движения радикально изменится и поварачивать ББ сопла будут уже вокруг центра масс.
[/QUOTE]с этим предложением я полностью согласен.
Ещё бы узнать профили и векторы реальных тяг этих трёх сопел-двигателей ББ. Ну или хоть реальную скорость уменьшения тяги двигателя ББ в момент начала отставания ББ от ЦБ (в этот момент тяга около 7 тонн вроде бы).
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Туман Андромедов пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?
[/QUOTE]Есть. Во всё время разделения и отделения блоков первой ступени от блока второй ступени, блок второй ступени движется с нарастающим ускорением: тяга его двигателя увеличивается с каждым метром высоты, а масса уменьшается с каждым килограммом израсходованного топлива.
[/QUOTE]Это грубая ошибка? Можете оценить грубость? Время этого процесса (от разрыва нижних связей до видимого выхода ББ и начала его отворота) — буквально секунда или около того, можно оценить по видео с набортной камеры. Какова скорость нарастания ускорения? На сколько изменится это ускорение за секунду или даже две? И как это изменение ускорения повлияет на процесс?
Да, это будет одно из отличий реального полёта от описанного мною мысленного "стенда". Но принципиального влияния на процесс отделения это не оказывает, потому не было упомянуто.
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Также пропущен существенный факт, помимо вращения блока: центр масс бокового блока при роспуске, пока шар еще не вышел из опоры,приобретает вектор скоростив радиальном направлении от центрального блока. И этот вектор сохраняется после отделения
[/QUOTE]Да, этот факт пропущен, как и многие другие подобные. Этот вектор будет почти полностью в радиальном направлении от ЦБ только в самом начале отклонение ББ. С увеличением отклонения радиально направленная часть этого вектора уменьшается (относительно модуля вектора). Эта часть сохраняется после отделения, но надолго-ли, если не сработают клапаны и не повернут ББ как надо? Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия. Этот факт (вектор скорости в радиальном направлении от ЦБ) существенный для определения того, как может ББ врезаться в ЦБ при несрабатывании клапанов. А вот как он может объяснить зажатие шипов в пазах?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
[QUOTE] h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ.
[/QUOTE]Нет, но как одно следует из другого? Чтобы закрутить нужно приложить абсолютно любую силу не к ЦМ, от величины силы и места приложения будет зависеть скорость закрутки.
[/QUOTE]А Вы вообще поняли — о чём эта дискуссия? Она не просто о закручивании/незакручивании, она о том, опасно или не опасно (для ЦБ) открытие сопел баков ББ до момента полного выхода шара из гнезда. Начало её [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1809124/#message1809124]тут[/url]. Процитирую ещё раз то, что вызвало у меня вопросы:[QUOTE]Старый пишет:
Шар вставляется в опору шипами в пазы. Пока шипы не вышли из пазов сопло не должно включаться, иначе шипы зажмёт в пазах.
[/QUOTE]Главный мой вопрос: что и как зажмёт шипы в пазах? Фото этих узлов в теме есть на [url=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808028/#message1808028]47[/url] странице.
На данный момент я думаю, что открытие сопел до момента полного выхода шара с шипами из гнезда — безопасно. Их тяга слишком мала (как мне кажется) для того, чтобы хоть как-то значимо задержать шар в гнезде (зажать).
Или что-то другое непонятно?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
Пока шар не вышел из зацепления с гнездом весь характер движения ББ радикально меняется. ББ будет вращаться не вокруг центра масс а вокруг точки опоры. Поэтому преждевременно сработавший клапан будет вращать ББ в направлении обратном желаемому - он будет наоборот, поварачивать ББ носом к ЦБ, помогая двигателю. Особенно клапан на керосиновом баке. Неужели это надо объяснять?  :evil:  
[/QUOTE]Это надо объяснять. В первую очередь себе, а потом — остальным. Я стараюсь так и делать, потому что бывает, что когда добросовестно пытаешься объяснить себе какой-то процесс, начинаешь замечать — понимание его очень далеко от совершенства.
По зажиманию шипов в пазах — я понял, что ты имеешь ввиду. Описанное в цитате, конечно, может быть, но есть одно но... Какое ускорение у ЦБ сразу после отделения ББ? Имею ввиду то ускорение, которое показывает акселерометр на ЦБ, точно не знаю, но скорее всего что-то около 1g. Тогда, для упрощения понимания процесса разделения можно мысленно закрепить ЦБ вертикально и жёстко на стенде на поверхности Земли. Это будет не совсем тоже самое, что и в настоящем полёте (даже если добавить аэротрубу), но довольно близко. Тогда процесс, если коротко, выглядит так:
1) нижние связи разрываются и работающие двигатели ББ начинают отклонять их от ЦБ.
2) двигатели ББ глушатся, но уменьшающаяся тяга ещё заметно больше веса ББ и ускоренное отклонение от ЦБ продолжается, а шар ещё упирается в своё гнездо.
3) тяга двигателя ББ становится меньше его массы (примерно) и отклонённый ББ начинает падать; шар выходит из гнезда.
4) срабатывает концевик на шаре и открываются клапаны баков (сначала один, через короткое время другой).
5) тяга от этих клапанов закручивает ББ и отводит его нос от ЦБ, это происходит уже во время падения ББ.

Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ. Не знаю какая тяга у этих клапанов и её профиль во времени, но думаю, что намного меньше массы ББ — удержать шар в гнезде она никак не сможет. Только если самую малость замедлить его выход, а зацепиться ему там не за что.

Кстати, кто-нибудь знает как отрабатывали систему отделения на какой-то установке в НИИ-88? Что это была за установка?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Дилетант2 пишет:
А как объяснить крепкое семикратное встряхивание экипажа?
[/QUOTE]тем, что нету (на том видео) никакого семикратного встряхивания экипажа. Скорее всего там часть однократного встряхивания (вероятно начало увода), которая просто повторяется (вместе с артефактами-квадратиками) после потери сигнала. Это уже обсуждалось где-то ближе к началу темы.

[QUOTE]Lesobaza пишет:
Отсюда тогда вытекает объяснение отклонения ракеты по тангажу (или рысканью) - на раскадровке прекрасно виден карандашик ракеты (вид сбоку), в то время как мы могли бы наблюдать только её попочку (вид сзади).
И на картинке из кабины видно, как космонавтов мултузит из стороны в сторону.
[/QUOTE]Насчёт мултузит — написал выше. А когда видно отклонения ракеты — космонавты с неё уже улетели (несколько секунд назад, если я правильно понимаю видео).
Где Старый?
 
[QUOTE]Старый пишет:
Ха! У меня в наличии все семь признаков, причём в явно выраженном виде: [url]http://www.bidread.com/articles/7-priznakov,-chto-u-vas-deistvitelno-est-sila-voli-5bcdc97df2713a42278a3531[/url]
Похоже у меня действительно есть сила воли. :)
[/QUOTE]спасибо, хорошая шутка.
РД на метане
 
[QUOTE]axxenm пишет:
И напоминаю - бросай пить , веди здоровый образ жизни.хочу чтобы ты дожил до момента когда публика поржет в очередной раз,как ты переобулся с метаном , как переобулся ранее с ф9.
[/QUOTE]Вы так говорите, будто это что-то плохое. Судя по контексту под переобуванием понимается коренное изменение мнения о чём-либо под давлением фактов. Но это же не плохо — это хорошо! И достаточно умная публика над этим ржать не будет. А вот если бы Старый не менял мнение о ф9 несмотря ни на что, то тогда...
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Старый пишет:
Шар вставляется в опору шипами в пазы. Пока шипы не вышли из пазов сопло не должно включаться, иначе шипы зажмёт в пазах.
[/QUOTE]Не понял — как шипы зажмёт в пазах? Что их там зажмёт?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
Кстати, а что выталкивает этот шток (или что там)? Пружина?

И ещё — вижу белый изолятор, из которого торчит этот шток... И это заставляет меня предположить, что помимо контактных пар внутри этого шара, сам этот шток вместе с шаром является контактной парой. А может и нет.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Просто ответьте себе, куда свалится цилиндр в этой ситуации, как на рисунке? Притом что изначально точка приложения опоры направлена точно в центр масс
[/QUOTE]Это непросто. Ну хотя бы потому, что очень мало данных и начальных условий для этой ситуации (на рисунке). Я могу предположить (т.е. додумать, произвольно взять любые понравившиеся и т.п.), но зачем? Какое это будет иметь отношение к [возможной] динамике отделения боковушки?
Могу, конечно, попробовать:
Дано: конус, который стоит на обычном Земном столе, а на его острие положен цилиндр (пусть будет сплошной и твёрдый). На всё это действует сила тяжести, а конус жёстко закреплён. Цилиндр положен так, что вектор силы тяжести, действующей на цилиндр, проходит через острие конуса (если я правильно понял "точка приложения опоры направлена точно в центр масс" ).
Начальные условия: скости и ускорения конуса, в том числе угловые, равны нулю (он закреплён); скорости и ускорения цилиндра, в том числе угловые, равны нулю.
Тогда да — думаю, что вероятность того, что цилиндр свалится вбок намного больше, чем в сторону торца. Но... этот ответ, как и карандашно-баллончиковый опыт, неприменим напрямую к динамике реального отделения боковушки.
Почему неприменим? Ну хотя бы потому, что линейное ускорение второй ступени не равно нулю (угловые скорости и ускорения, я думаю, можно считать равными нулю в этом случае); на второй ступени во время отделения скорее всего работает система управления, которая будет противостоять вращению вокруг строительной оси; у боковушки в таком положении (как на рисунке) угловая скорость не равна нулю; вектор силы от опоры боковушки скорее всего не направлен на центр масс остальной ракеты и вообще меняется; и ещё множество более мелких несоответствий (Вашему рисунку с моими додумками).


Можете описать эту версию подробнее?

А я отвечу на свой вопрос (что-то ещё?): эту боковушку может вывести из плоскости нормального отведения (как она называется? плоскость рысканья?) угловое ускорение второй ступени по тангажу. Но мне кажется, что это угловое ускорение слишком мало чтобы достаточно быстро это сделать. Ещё угловая скорость по крену, но в норме её практически нет.

Что ещё может это сделать?
Изменено: h4lf - 17.10.2018 05:31:31
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]anik пишет:
Вован заметил, что задействование САС блокируется с 117 по 123 сек, чтобы носитель парировал возмущения от отделения боковушек.
[/QUOTE]Совсем блокируется или только по некоторым критериям, типа максимального угла отклонения (7°?) и подобным?
Да, я нашёл это сообщение:[QUOTE]Вован пишет:
Сигнал об аварии при отделении ББ не формировался в течение 6 секунд. Эта пауза дается для успокоения блока А после отделения
[/QUOTE]но полная блокировка мне кажется странной. Если она полная, то должна быть какая то причина помимо успокоения блока А. Если, например, при отделении по какой-то причине взрывается/разрушается/серьёзно повреждается вторая ступень, то зачем ждать аж до 6 секунд? Чтобы остатки РН успокоились?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
[QUOTE] Вован пишет:
[QUOTE] Плейшнер пишет:
[QUOTE]Ничего не мешает ББ занять положение, создающее тангенциальную составляющую тяги (по отношению к центральному блоку)[/QUOTE][/QUOTE]Согласен
[/QUOTE]Тангенциальная составляющая, возникнув, далее будет усиливаться очень-очень быстро. Центральный блок буквально сам вывернется из шарнира.
Далее ББ по касательной ударяет кислородный бак ЦБ
[/QUOTE]Интересная версия. Но, в этой версии, тангенциальной составляющей недостаточно усиливаться очень-очень быстро, ей нужно усиливаться быстрее "нормальной", а для этого что-то очень серьёзное должно произойти. Это возможно, если:
1) у центрального блока будет заметное угловое ускорение вокруг строительной оси
2) вектор тяги боковушки будет значимо выходить из плоскости в которой происходит нормальное отклонение.
3) что-то ещё?
В общем нужно как-то объяснить выталкивание из нормальной плоскости, причём быстрое выталкивание (которому ещё и аэродинамика мешает, по крайней мере пока боковушка давит в свой упор).

ЗЫ: ось цилиндра этого шарнира проходит через центр шара или на сколько-то ниже центра?
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]V.B. пишет:
Поправка - это не двигатель работает, а видимо остатки топлива выходят. И шлейф вверх, значит ступень падает.
[/QUOTE]Именно — я тоже думаю, что двигатель второй ступени уже не работает после срабатывания САС–РДГ (белое облако "взрыва" ). Главный аргумент: уж очень это непохоже на работу двигателя второй ступени после отделения — можно сравнить с другими запусками (прогресс М-27М, Sentinel-1A и др.). Если двигатель не работает, то ракета уже свободно падает/летит и СУ на ней ничего не пытается выправить (просто оно так кажется). Видимые повороты туда–сюда можно объяснить тягой выходящего из пробоины топлива и вращением ракеты вокруг строительной оси (может ещё и аэродинамика значимо влияет). А значит можно ответить на вопрос:[QUOTE]Старый пишет:
1. Был ли повреждён ЦБ?
[/QUOTE]Если двигатель второй ступени не работает, то ЦБ повреждён. Иначе как можно объяснить этот странный белый шлейф на конце ЦБ? Этот шлейф очень похож на облачка боковушек после их отделения (только размером побольше).
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]anik пишет:
"Узел" - это начало отделения боковушек
[/QUOTE]Точно. На кадре этот самый момент — летит много сажи, а боковушки уже начали отклоняться.

Изменено: h4lf - 13.10.2018 23:55:20
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]V.B. пишет:
Глядя на [url=https://c2.staticflickr.com/2/1980/45248703161_4323a717dd_o.jpg]эту фотку[/url] , создается впечатление, что ракету повело вправо (изгиб инверсионного следа в верхней части снимка), возможно из-за отключения двигателя правой боковушки. Дальше сработала САС ("узел" в середине следа), траектория изогнулась влево, затем опять вправо. И в конце следа мы видим отделение 3-х боковушек.
[/QUOTE]При запуске Sentinel-1A тоже есть такой "узел" перед самым отделением боковушек — тоже САС сработала?
Скорее всего это от глушения двигателей — рулевых или основных.
Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 14.09.2018
 
[QUOTE]Вован пишет:
... ось реактивного сопла направлена под углом 45 градусов к продольной оси блока для создания тормозной силы, обеспечивающей отставание бокового блока от центрального.
[/QUOTE]Чтобы обеспечить отставание бокового блока от центрального, не нужно создавать "тормозную" силу, а достаточно не создавать "разгонную", так как центральный блок продолжает разгоняться. Ну, мне это кажется очевидным. Отсюда вопрос: при нормальном отделении это отставание (без дополнительной тормозной силы) недостаточно быстрое? Или есть ещё и другие причины?
Подозреваю, что при слишком быстрой закрутке (и медленном отставании) есть риск всё-таки задеть макушкой за центральный блок...
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги