Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 След.
РН Феникс
 
[QUOTE]Seerndv пишет:
Но не невозможен, так ведь?
[/QUOTE]Конечно, возможен.
Но - только на основе экспериментально полученных моделей для данных веществ. Которые отыскать будет не так просто.
РН Феникс
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Ага. И Фукусиму заливает. Потом водород рвет бетон.
[/QUOTE]Ох, зря Вы к ночи её помянули. Придётся ещё раз написать, по полной.
Залило потому, что станцию проектировали хранцузы. Скорей всего, и ТЗ писали они сами - япоши в этом ни буб-бум.
Посему, она и была построена у самой воды, для чего пришлось [U]срыть[/U] склон 90-метровой высоты. И рассчитана на высоту волны всего в 5 м. А было больше 10, емнип.
Повторять их ошибки совсем не обязательно.

[QUOTE]Штуцер пишет:
[QUOTE]SGS_67 пишет:
Не примите на свой счёт, пожалуйста, но это явная брехня.
Персонал действовал, и весьма интенсивно.
[/QUOTE]Задумайтесь, как это сочетается со следующим:
[QUOTE]SGS_67 пишет:
Аккумуляторы-то были. Только не бездонные. Их и хватило на 5-6 часов.
В течение которых "штатные насосы" работали в штатном режиме. А потом наступило время трудных решений, с которыми японское руководство справилось из рук вон плохо.
[/QUOTE]
Никаких вопросов не возникает?
[/QUOTE]У меня?
Нет, не возникает. А у вас что не так?
[QUOTE]
ЗЫ Уточните, что такое японское руководство?
[/QUOTE]Там написано; попробуйте прочитать цитируемый пост ещё раз.

[QUOTE]Не делайте страшное лицо. Какая разница, как называются насосы.
[/QUOTE]Очень большая.
А мудрёные словечки, употребляемые ни к селу, ни к городу, иногда действуют почище удара под дых. [IMG]

[QUOTE]Я вот уже забыл, что цунами залило - ЭЛЕКТРОЩИТЫ или и дизель- генераторы тоже?

Руководство станции - это не персонал?[/QUOTE]Цунами утащило цистерны с топливом - они стояли прямо у причальной стенки.
Моментом. В море. (с)
Дизеля, хоть были и в закрытом помещении, могли воду хапнуть во впускной тракт.
Электрощиты не залило.

Руководство [U]станции[/U] - это персонал.

[QUOTE]3. Далее, ЕМНИП, для рабты на аккумуляторах было не 5 часов, а больше.
[/QUOTE]Так были "включены штатные насосы", или вы опять за своё?
И сколько это "больше"?

[QUOTE]
4. Именно с этого момента (останова ДГ) "наступило время трудных решений", с которыми персонал (я включаю сюда всю руководящую цепочку АЭС) справился из рук вон плохо. Точнее никак.
[/QUOTE]Скажите, что бы Вы лично решили и предприняли на месте [U]персонала станции[/U] после останова ДГ?

------------------------------------
[QUOTE]Not пишет:
Какие в пень аккумуляторы?
[/QUOTE]
Ну вот, Вас только не хватало...
Батарея АБП. Способного запитать, по меньшей мере, все ответственные потребители.

[QUOTE] Вы представляете себе какую мощность нужно подать, чтобы раскрутить ГЦН?[/QUOTE]Примерно представляю.
А вот чего не представляю - на кой хрен крутить ГЦНы на заглушенных фукусимских реакторах?
Тем более, что, по большому счёту, их там нет, а есть лишь маломощные аналоги.

[QUOTE]Not пишет:
Вообще говоря там три контура охлаждения.
[/QUOTE]Вообще говоря, лучше не пишите.
Устройство реакторов АЭС - явно не Ваша тема.

-----------------------------------
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
По оборудованию в "обстройке". Там было столько сконденсированного пара что водород там ничего нового бы не добавил.[/QUOTE]Именно добавил.

-----------------------------------
[QUOTE]Salo пишет:
После взрывов в обстройке управлять чем либо в ГО даже после восстановления электроснабжения было уже невозможно. А так да, не повлияло.
[/QUOTE]Дык, после разрушения тепловыделяющих матриц, там управлять было особо нечем.
А заливать воду это не помешало, емнип. Скорей, наоборот.
Изменено: SGS_67 - 27.08.2016 00:40:28
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Как и ожидалось, горючая смесь образуется сразу над поверхностью разлитого метана а не на некоторой высоте
[/QUOTE] По результатам расчёта, чем выше концентрация метана, тем выше плотность смеси, поэтому сразу над поверхностью будет чистый метан.. Правда, он быстро испарится, и начнёт подогреваться от земли.
Но, повторюсь, возможная ошибка расчёта составляет 3-5%, так что результат можно принимать только как ориентир.

[QUOTE]Плейшнер пишет:
Хорошо бы знать, как изменяется концентрация, температура и плотность облака по высоте. Расчитать такое самому, мне например совершенно не по силам.
[/QUOTE]Это можно сделать для стационарной атмосферы. Т.е., отсутствия конвекции и ветра - изотермии.
Правда, придётся сделать ряд допущений, и выискать в справочниках некоторые доп. данные.

А с учётом конвекции, расчёт будет сложен, и весьма.
РН Феникс
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
По амплитуде вблизи эпицентра может быть и похоже, но масштаб совершенно другой и последствия тоже другие.

Несопоставимые.

[/QUOTE]Вопрос, МСМ, в величине ускорений, при этом возникающих.
По идее, сооружениям из литого бетона землетрясения не страшны, вплоть до самых сильных.
Ну, и оборудование СК должно создаваться с учётом сейсмичности региона. Ничего в этом особенного нет.
Вона, в Японии при землетрусах небоскрёбы шатает так, что офисный планктон из угла в угол бегает, но свет горит, компьютеры работают, и никто на улицу выскакивать не собирается.
А разваливает, в основном, мелкие домишки.
Изменено: SGS_67 - 26.08.2016 21:59:03
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Поэтому прежде всего важен состав конкретного месторождения а не (условно говоря) температуры кипения.
Например, Анстасиевско-Троицкое месторождение выделяется малым содержанием смол.
[/QUOTE]Насколько я теоретически уяснил, содержание смол - это первое, и весьма жёсткое, требование к ракетным и авиационным керосинам.
Термостабильные же керосины получают из прямогонных путём глубокой очистки и гидрирования, чтоб разорвать двойные и циклические связи. По идее, современные движки с большим ресурсом, типа Мерлина, должны работать на таких.
РН Феникс
 
О плотностях смесей, получившихся при испарении метана в воздухе.
Вводная.
1. Начальные температуры воздуха и метана - Ta=300К и Tm=111К.
2. Граничные молярные отношения воздух/метан  (после смешивания) - N1=6 и N2=19, как указал ув. Плейшнер.
3. Удельную теплоёмкость воздуха (при постоянном давлении) положим Ca'=1, а метана Cm'=2 (кДж/кг*К).
С учётом молярных масс, получим отношение теплоёмкостей Ca/Cm = 1/1,1. Абсолютные значения не важны.

Сперва найдём температуры смесей, по формуле, которую легко получить на коленке:
Tma = (N*Ca*Ta+Cm*Tm) / (N*Ca+Cm).

Или, ещё проще:
[B]Tma=(N*Ta+1,1*Tm) / (N+1,1)[/B].

Получаем, для N1: Tma1=[B]271K[/B], и для N2: Tma2=[B]290K[/B]. или -2С и +17С
--------------------------------------------------------

Теперь найдём отношение плотностей по простой формуле:
[B]X=(Rm+N*Ra) / Ro(1+N),[/B] где
X - отношение плотности смеси к плотности окружающего воздуха при Ta (300K).
Rm - плотность метана в смеси при Tma (0,72  0,675);
Ra - плотность воздуха в смеси при Tma (1,30 1,22);
Ro - плотность окружающего воздуха при Ta (1,18). Всё в кг/м^3

Получается:
Для N1: [B]1,03[/B].
Для N2:  [B]1,01[/B].
Результат в пределах ошибки допущения по теплоёмкостям (иначе пришлось бы выписывать четырёхэтажные выражения, или интегрировать табличные зависимости), но из него понятно, что плотность воздушно-метановой смеси при его испарении сравнима с плотностью окружающего воздуха, или даже выше его.

Проверяйте. Завывания "а яж говорил" или "не может быть" не приветствуются.
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Могу добавить что это не единичный случай.
Кстати метан из трубы высокого доления при утечке тоже тяжелее воздуха. Попробуйте разобраться почему.
[/QUOTE]- дайте хотя бы двоичный. Но по теме.
- высокого - это какого конкретно?

[QUOTE]- Таких случаев было три мне запомнившихся. Самый известный с поездом.[/QUOTE]С [U]двумя[/U] поездами.
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Там не было метана вообще?
[/QUOTE]Вообще.
Потому, что это был не газопровод.

ЗЫ. А боуль - тот, кто в боулинг играет, чтоль?  :D


[QUOTE]Плейшнер пишет:
Когда не попадает - не взрывается. Но шахта - закрытый объем, там все способствует созданию необходимой концентрации.
[/QUOTE]В результате неспешной взаимной диффузии газов. Если специально не перемешивать
Кстати, после прорыва метана есть верные минут 5, чтобы слинять из опасной зоны. За это время взрывоопасная смесь ещё не успевает образоваться.
А так, работа при 1-2% метана считается де-факто нормой.
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
- Нет не о вас. У нас это чудо тут давно обитает.
[/QUOTE]Ну, слава тебе, Г-ди, аж радикулит отпустило. :D

[QUOTE]- Не все смотрел:
[url]http://chem21.info/info/351558/[/url]
[/QUOTE]Мы о разливах и утечках, или уже не?

[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Плюс утечка сгазопровода. И подрыв проходящнго невдалеке поезда. Там как раз локальная низина была... .
[/QUOTE]Угу. Только там не было метана. А были УВ тяжелей воздуха.
Попробуйте ещё.


[QUOTE]Старый пишет:
А почему в шахтах метан всё время взрывается? Вечно попадает в этот узкий диапазон?
[/QUOTE]Да, попадает, только не вечно, а иногда. А взрывается при этом ещё реже, и то, по причине раздолбайства.
Шахтёры часто прячут датчики метана, шоб из шахты не погнали (достучались касками, урюки, теперь за пайку жизнью рисковать готовы), и курят прямо в забое. Там, где за это ипут, взрывов [U]не бывает[/U].

Только под землёй ракеты метаном никто не заправляет. Речь об открытых пространствах идёт[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Там неправельный метан. Не для истинных ракетчиков.
[/QUOTE]Истинные ракетчики в шахтах метан не используют. ;)
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Это же гептиловое недоразумение ещё год назад достаточно смутно представляло устройство американских реакторов. Но имеело своё мнение.
[/QUOTE]Если это обо мне, то вы попали пальцем в небо.
Ибо я, хоть и читаю данный форум года 4 как, но зарегистрировался здесь всего три дня назад.
А лично мы явно не знакомы.

[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Только на практике, упаси вас Боже это проверять.  ;)   :)  
[/QUOTE]Приведёте пример взрыва метана на местности - так и быть, не буду. :D
Изменено: SGS_67 - 24.08.2016 17:10:03
РН Феникс
 
del
Изменено: SGS_67 - 24.08.2016 17:07:58
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Обычный природный газ из сети.
Разница небольшая. Пока испарившийся с поверхности жидкости газ тяжелее воздуха, в этот момент там смесь гарантированно богатая и гореть не может.
А когда достаточно перемешается с воздухом чтобы быть способной гореть, к этому моменту метан станет гарантированно легче воздуха.
[/QUOTE]На мой взгляд, разница существенная.
Когда только что испарившийся метан перемешается с воздухом и станет "легче воздуха", тогда воздух в смеси станет "тяжелее воздуха", что расширит взрывоопасную область по сравнению с газом из сети.
Плотности смесей для двух граничных концентраций посчитаю позже.
Остальное вопросов не вызывает

Теперь по керосинам, кратко.
Есть такой стандарт на ракетное горючее:
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/50837/
Весьма кривой, и с ошибками. Из него только ясно, что оно примерно соответствует авиакеросину Т-6 с обуженной сверху фракцией (Верхняя Т кипения 280 С против 315 С).
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/56813/
У него температура вспышки - 62 град, что исключает взрывы и сильно затрудняет поджигание при всех мыслимых условиях использования на открытой местности по теме. Посему, его можно условно признать взрыво- и пожаробезопасным ракетным горючим.
У других авиакеросинов Т вспышки пониже, но всё равно достаточно высокая.
http://www.internet-law.ru/gosts/gost/56251/
Изменено: SGS_67 - 24.08.2016 16:45:28
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Концентрация 5-15% означает что при концентрации менее 5 и более 15% метан просто не горит - в первом случае смесь слишком бедная, во втором слишком богатая.
.....................................
А когда достаточно перемешается с воздухом чтобы быть способной гореть, к этому моменту метан станет гарантированно легче воздуха.
[/QUOTE]Спасибо за разъяснения, над этим стоит подумать.
Есть информация по керосинам, завтра попробую выложить.
РН Феникс
 
[QUOTE]Salo пишет:
Имею информацию по данной теме от эксперта МАГАТЭ, начальника службы ядерной безопасности одной из АЭС. Он читал официальные отчёты.
[/QUOTE]Сперва нужно определиться, что такое МАГАТЭ.
По сути, оно есть слуга стран - её участников. Точнее, десятка стран. А ещё точнее - их правительств.
Трудно себе представить, чтоб оно покатило бочку на своих содержателей.
Тогда, как обвинения в адрес персонала станции ничем особо ону не грозят, и создают видимость проделанной работы.
Которая, будучи добросовестно выполнена, должна была показать ужасающее состояние дел в сфере атомной безопасности Японии на тот момент.
Но это как нас.ать себе в штаны. Поскольку сразу бы возник вопрос: "а вы куда смотрели?".
До японцев же, через сильнейший шок, дошло, что атомная энергетика - не их конёк, и её быстро прикрыли.
А к экспертным оценкам, да ещё и в виде переводов "с французского на нижегородский", нужно относиться весьма осторожно. Поскольку были и такие, например:
http://www.atominfo.ru/news5/e0176.htm
Для справки: взрывы на 3-м и 2-м энергоблоках произошли в течение суток после прессухи, а потом к ним добавился и 4-й, про который вообще никто внимания не обращал, поскольку там реактор был без топлива.

[QUOTE] В течении нескольких суток персонал только наблюдал за развитием событий, а их решение сбрасывать водород в обстройку привело к взрывам последовательно на всех блоках с уничтожением технологического оборудования и расплавлением активных зон с образованием кориума.[/QUOTE]Не примите на свой счёт, пожалуйста, но это явная брехня.
Персонал действовал, и весьма интенсивно. Другое дело, что средств предотвращения аварии у него почти не было. Поскольку, в результате землетрясения и цунами, станция полностью потеряла внешнее и автономное энергоснабжение, а срочную помощь, с привлечением всех доступных ресурсов, ни правительство, ни отраслевое агентство, ни руководство компании, организовать оказались не способны.

Глядя репортажи с места событий, мне было искренне жаль этих измученных бедолаг.

Теперь об "их решении" чего-то и куда-то там сбрасывать.
Это тоже явная брехня.
1. Сейчас доподлинно известно, что с момента начала аварии персонал действовал в полном соответствии со штатным аварийным расписанием, и выполнил все необходимые действия, предусмотренные регламентом, своевременно оценив обстановку и доложив о ней руководству компании.
2. После выхода ситуации за рамки максимальной проектной аварии, персонал уже [U]ничего не решал[/U], поскольку это было вне его компетенции и полномочий. А лишь [U]выполнял распоряжения[/U] руководства компании (и, надо сказать, весьма самоотверженно).
3. Все действия, связанные с опасностью ухудшения радиационной обстановки вне станции, требовали обязательного согласования с [U]правительством Японии[/U]. Руководство станции неоднократно докладывало о необходимости сброса давления из гермооболочек в атмосферу, но разрешения [U]не получало[/U]. Стравливать начали, только тогда, когда угроза разрушения ГО внутренним давлением переросла в неизбежность (на 3-м блоке это и произошло в конце концов).
4. Особенности японской правовой системы начисто лишают сотрудников возможности предпринимать какие-либо инициативные действия, связанные с риском для жизни, даже в экстремальных ситуациях.
Так, например, в 1-м блоке не смогли включить пассивную систему расхолаживания котла по причине того, что послать людей для выполнения соотв. работы в "грязной" зоне смельчаков не нашлось.
5(техническое). Выпустить газ из гермооболочки "на улицу" не было физической возможности. Поэтому, травить стали прямо в реакторное помещение, в надежде на вентиляцию. Запоздалость таких действий привела к образованию больших объёмов гремучей смеси в закрытом пространстве, с вытекающими.
6. Взрывы водорода в помещениях станции [U]никак не повлияли[/U] на "расплавление активных зон с образованием кориума", поскольку их энергии было недостаточно для разрушения ГО, а оборудование всё равно не работало. От них эффект больше психологический.

[QUOTE]Salo пишет:
Аккумуляторы у них были, но на ГЦНы их конечно не хватило бы.
[/QUOTE] :o
ГЦНы здесь помянуты по явному недомыслию.
Для целей собственно расхолаживания реакторов, они как "не пришей рукав".

Аккумуляторы-то были. Только не бездонные. Их и хватило на 5-6 часов.
В течение которых "штатные насосы" работали в штатном режиме. А потом наступило время трудных решений, с которыми японское руководство справилось из рук вон плохо.

ЗЫ. Если есть желание продолжить, предлагаю создать новую тему в соотв. разделе, поскольку здесь это злобный оффтоп.
ЗЗЫ. А-а, значит, есть такая тема. Тогда просьба к модераторам - перенести туда пару-тройку крайних постов.
Изменено: SGS_67 - 24.08.2016 02:33:04
SpaceX Falcon 9
 
Ну, любое нерегулируемое сопло при подъёме становится недоразмеренным.
Видеосъёмка позволяет в этом убедиться.  :)
SpaceX Falcon 9
 
[QUOTE]Сергей пишет:
Поищу ссылку. Сам видел видео.

[/QUOTE]Вообще-то, и я видел.
Но там была такая же дымина. Наверное, не там смотрел.  :(
Так что было б интересно.

[QUOTE]Вы даже не прочитали посты по обсуждению пленочного охлаждения и уже "Не вижу смысла..."
[/QUOTE]Подозреваю, что и в Спейсикс их не прочитали.
И что там тоже не видят смысла в подобных экспериментах...

[QUOTE]И что тут новенького, все давно известно, и где снижается - на срезе сопла статическая температура газа без изменений.
[/QUOTE]Новенькое состоит в том, чтобы увидеть "всё давно известное" если не воочию, то хотя бы на экране.
Кроме Спейсикс, этим мало кто балует.

А снижается именно там, где я написал. Это заметно по цвету.
РН Феникс
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Отнюдь. Читайте форум атомщиков.
Почему не запитали штатные насосы.
[/QUOTE]А на этом форуме, случайно, не было написано, как запитать "штатные насосы" на полностью обесточенной станции?
РН Феникс
 
[QUOTE]Плейшнер пишет:
Чтобы метан стал легче окружающего место разлива воздуха, ему надо нагреться градусов на 30-40.
Для этого будет достаточно если к метану подмешается всего четверть воздуха. А подмешиваться он будет очень интенсивно, потому что плотность воздуха при температуре жидкого метана все в 1.8 раза выше чем у метана при той же температуре. И локально все равно будут существовать поток метана вверх и поток воздуха вниз
Но в любом случае это теория а практика показала ( ссылку на исследовани я приводил ) что не удалось вызвать взрыв метана при проливе его на открытом воздухе. Чтобы вызва ь взрыв к метану пришлось добавить 13 - 18 % пропана и более тяжелых фракций
[/QUOTE]Да, ровно на 40.
С остальным тоже согласен. Тем не менее, взрывоопасная концентрация при разбавлении метана воздухом в каком-то объеме все же будет неизменно возникать.
Так у Вас метан был [U]жидким[/U]? :o
РН Феникс
 
[QUOTE]Сергей пишет:
Все таки для взрывных реакций необходимы специфические условия - типа некоторого полузамкнутого объема,
[/QUOTE]Не нужно.
Почитайте что-нибудь про боеприпасы объёмного взрыва.

[QUOTE] что бы было достаточно кислорода для поддержании реакции горения, и при начале реакции горения повышалось быстро давление газовой смеси, соответственно растет скорость химической реакции и в конечном итоге взрыв.
[/QUOTE]Ой-вэй...


[QUOTE] При отсутствии этих условий водород попросту горит без взрыва - пример, старт РН Дельта, особенно Дельта Хейли, особенно первые старты - вся ракета в облаке горящего водорода.
[/QUOTE]В смеси с воздухом, а тем более кислородом, - почти всегда горит со взрывом.
Пример Дельты как раз демонстрирует результат применения спецмероприятий по сжиганию выброса водорода из ДУ до того, как он успел смешаться с воздухом.
Только выполненных не столь элегантно, как в Шаттлах и Энергии.

О взрывах же метана в открытом пространстве, действительно, слышать как-то не приходилось.
Изменено: SGS_67 - 23.08.2016 02:30:47
РН Феникс
 
[QUOTE]m-s Gelezniak пишет:
Похоже доходить начало.
[/QUOTE]Поздравляю. :D
РН Феникс
 
[QUOTE]Штуцер пишет:
Корпус реактора развалил не водород.
[/QUOTE]Это верно.
Как и то, что это был не взрыв, а выброс пара высоких параметров из разорванных трубопроводов АЗ.
Который "всего-то" подбросил крышку реактора (ниже потолка), и привел к разрушению примерно 1/5-1/6 части графитовой кладки.
А вот последующий взрыв гремучей смеси, разворотивший здание центрального зала, и вызвавший пожар, сразу перевёл "заурядную" радиационную аварию 5-й категории в разряд наивысшей, 7-й, .

[QUOTE]Salo пишет:
Вы неправы:
[/QUOTE]Я прав.

[QUOTE]Взрыв водорода был вторичным эффектом при почти мгновенном развитии аварии. [/QUOTE]Вторичным, но главным по величине последствий, о чём и написано выше.

[QUOTE]Salo пишет:
На Фукусиме постарался сам персонал, сбрасывая водород в обстройку реактора, чтобы не загрязнять окружающую среду. А ведь достаточно было сбросить его в вентиляционные трубы мимо фильтров, немного изменив штатную схему.[/QUOTE]Подозреваю, что о фукусимской аварии вы прочитали много журнализдских публикаций. :)
Поскольку всё наоборот: персонал постарался в Чернобыле.
А Фукусима пала жертвой природного катаклизма, помноженного на особенности феодально-капиталистической системы принятия решений на территории "второй экономики мира".
Собственно персонал там обвинить не в чем. Делали, что позволяли обстоятельства.
Страницы: Пред. 1 ... 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 След.
Журнал Новости Форум Фото