Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 55 След.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]Кубик пишет:
[QUOTE] NIkolay пишет: Я уже неоднократно писал на этом форуме, все что я здесь пишу проверено на практике.
[/QUOTE]Доказали наличие внешнего источника разума? И кто/что это создал? Еретик!!! ;)
[/QUOTE]

Учитывая, что товарищем де на "практике проверено" то, что
[QUOTE]NIkolay пишет:
Без разума жизнь возникнуть не может
[/QUOTE]
тут случай явно занимательнее. :o
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
А всё остальное притянуто за уши
[/QUOTE]

Да ладно. Кунин все-таки биолог с мировым именем, лет сорок профессионально занимающийся генетикой/ДНК.
И характеристики вроде "притянуто за уши" и "бред" больше подходят к скороспелым постам форумных мыслителей, не осиливших понять, что и как он считал.  ;)

[QUOTE]oby1 пишет:
Ускоряющаяся прогрессия, указывающая на начальную нулевую точку с начальной нулевой жизнью.[/QUOTE]

Ничего подобного.

Иллюстрация, показывающая, из чего на самом деле состоит "Миллиард, Карл!".

Отметка -4.2 - стабильная гидросфера, позволяющая начать интересующий процесс, отметка -3.6 - первые геологические следы белковой жизни + LUCA (через молекулярные часы).
Отметка -3.8 - первые следы жизни вообще; вероятно это уже РНК-мир или что-то вроде того (эта отметка, кстати, имеет в последнее время тенденцию к смещению в еще более древнее прошлое).

Таким образом, волюнтаристически раскидав остатки времени, получаем 200 млн лет на синтез необходимых компонентов и еще 200 - на собственно "образование жизни из смеси органики".

Ну и затем на протяжении 3.6 млрд лет - никакой "прогрессии" от слова вообще.
Как-то так.
Изменено: N.A. - 21.10.2017 19:30:26
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]N.A. пишет:
оценку вероятности случайного возникновения РНК-репликаторов
[/QUOTE]

Ну и вдогонку - таймлайн основных этапов, которые по современным взглядам были на нашей планете, для масштаба:
[IMG]http://1.bp.blogspot.com/-USgjPpV96fs/ViXpbkMz60I/AAAAAAAAAKo/r_4eIXIWHSQ/s1600/330221-evolution-steps-in-the-origin-of-life.jpg[/IMG]

Картинка, кстати, мелькала в [URL=https://www.ibiology.org/ibioseminars/evolution-ecology/jack-szostak-part-1.html]лекции Джека Шостака[/URL] ~пятилетней давности.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]nsn пишет:
[QUOTE] oby1 пишет:
Миллиард лет Карл! Миллиард!®
[/QUOTE]Заметим: миллиард лет, помноженные на скорость взаимодействий и единообразие атомов и молекул (что способствует воспроизводимости соединений).
[/QUOTE]

Вспомнил, где видел оценку вероятности случайного возникновения РНК-репликаторов - у [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]Евгения Кунина[/URL] в "[URL=http://www.ipbz.ru/documents/Kunin_%20Logica%20Sluchaja.pdf]Логике случая[/URL]" :
[IMG]http://savepic.net/10209231.gif[/IMG]
[IMG]http://savepic.net/10203087.gif[/IMG]
10[SIZE=2]-1018[/SIZE], Карл! 8)

Ну и фрагмент интервью с ним по теме:
[QUOTE] [URL=https://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/]Е.Кунин[/URL] пишет:
Скрытый текст

[B]Но ведь они же основываются на ваших расчетах. На том, что возникновение жизни в данной конкретной наблюдаемой Вселенной имеет вероятность порядка 10[SIZE=2]-1018[/SIZE]. То есть, по-простому, практически невозможно.[/B]
Это расчеты, что называется, на задней стороне конверта. Тем не менее, по десятку порядков величины они не такие уж, может быть, и плохие. Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно. Несмотря на то, что в любой ее точке исключительно маловероятно.

Мы уже заранее знаем, что мы находимся в точке, где это произошло.
[/QUOTE]
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]NIkolay пишет:
Но мы то считаем, что разум начинается от способности к самоосознанию.
[/QUOTE]

Херня, причем полная.

На самом деле все прозаичнее.  Главная задача, которую решает жизнь вообще - сохранение себя в условиях меняющейся среды.

Сначала жизнь адаптировалась к среде с помощью мутаций и отбора. На протяжении трех миллиардов лет всех это устраивало.

Затем, у многоклеточных, появились механизмы обратных связей потоньше, которые позволяли адаптироваться не будущим поколениям, а отдельным индивидам  (пришла зима - шубку меняем на белую, стало жарко - начинаем потеть и т.п.). С полмиллиарда лет так и прошло.

И, наконец, один из родов получает "атомную бомбу" этой эволюционной гонки вооружений - механизм, который позволяет не просто реагировать на случившиеся уже изменения, а [B]предсказывать[/B] оные. Ну и разрабатывать мероприятия по их преодолению. Результат - счастливые обладатели заполонили весь шарик за ~0.1 млн лет.

Вот и весь хрен по деревне.
Этим и отличается человек разумный от прочих живых существ. А всякие "самосознания", "скрепы", "духовность" и прочая муть - плод нездорового воображения гумов-импотентов, которым обидно смотреть на успехи науки в развинчивании внутренностей "венца творения". :D
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]NIkolay пишет:
[QUOTE] N.A. пишет:
[QUOTE] NIkolay пишет:
Без разума жизнь возникнуть не может
[/QUOTE]
например, ага?  ;)  
[/QUOTE]А вы считаете, что разум возник из глины ;)
[/QUOTE]

Рискну предположить, что Вы не сможете внятно объяснить, как Вы до этого додумались.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]NIkolay пишет:
фиксированные идеи это бич человечества.
[/QUOTE]

Вот такие
[QUOTE]NIkolay пишет:
Без разума жизнь возникнуть не может
[/QUOTE]
например, ага? ;)
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Всё что нужно уже открыто. Осталось технологию разработать
[/QUOTE]

Угу.
[QUOTE][URL=http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431801]Ч.Дарвин[/URL] пишет:
«У дикарей те, кто слабы либо телом, либо умом, быстро погибают. А те, кто выживает, обычно демонстрирует могучее здоровье. А мы, цивилизованные люди, изо всех сил стараемся предотвратить этот процесс элиминации: мы создаем приюты для умственно отсталых, инвалидов и больных, издаем законы, которые поддерживают бедных, и наши врачи стараются изо всех сил спасти жизнь каждого человека до последней возможности. Есть основания думать, что вакцинация сохранила сотни жизней, которые иначе погибли бы от оспы. Поэтому даже слабые здоровьем члены цивилизованных обществ продолжают размножаться. Всякий, кто интересовался разведением домашних животных, не будет сомневаться в том, что это чрезвычайно вредно для человеческой популяции».
[/QUOTE]

Спасибо Чарльзу Робертовичу. Я-то гадаю, отчего это столько дебилов откуда ни возьмись повылезало... :o
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Ну предполагается, что после того как последняя теломера отщёлкнулась
[/QUOTE]

[QUOTE][URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0]wiki[/URL] пишет:
В результате деятельности теломеразы длина теломерных участков хромосом клетки увеличивается или сохраняется на постоянном уровне, компенсируя таким образом концевую недорепликацию и позволяя клетке делиться неограниченно долго.
...
После активации теломеразы некоторые виды клеток становятся бессмертными: их хромосомы не становятся менее стабильными вне зависимости от числа клеточных делений, и процесс клеточной смерти не запускается. Многие раковые клетки считаются бессмертными, поскольку активность генов теломеразы в них позволяет им делиться практически бесконечно, что и является причиной образования опухолей.
...
Эта модель рака, созданная в клеточной культуре, проливает свет на роль теломеразы в формирование опухолей у человека. Активация теломеразы наблюдается в 90 % всех опухолей. Это позволяет заключить, что предоставляемое ею бессмертие является ключевым фактором в развитии рака.
[/QUOTE]

Чужая программа - потемки. 8)
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Мутации одна из причин старения организмов и главная причина онкологии. Нет уж, не ладно.:-(
[/QUOTE]

А эволюционные механизмы вообще жестоки по отношению к индивиду. В конце концов от жизни умирают, причем все. :)

Кстати, вот вам еще один вариант решения парадокса Ферми: голая обезьяна, решает, что она и есть венец эволюции. И после того, как раскручивает клеточную машинку до конца, делает глубокий вывод о том, что вот эта штуковина - мутации, например - уж ей-то точно не нужна, и надо это дело срочно усовершенствовать.
Ну там, добавить контрольные суммы, коды, корректирующие ошибки и т.п.

Через некоторое время после этого с соседней планеты раздается очередной глас очередного вновь прибывшего - "Ну и где они?" ... :)
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Сами по себе мутации скорее вредны нежели полезны
[/QUOTE]

Да ладно.
Мутации обеспечивают "измерение" требуемого вектора изменений для наилучшей (в некотором смысле) адаптации к условиям среды в конкретный момент времени.

В качестве бесплатного приложения обеспечивают утилизацию чрезмерно зажившихся многоклеточных. :)

Без них вообще никак.

Кстати:
[IMG]http://elementy.ru/images/news/the_origins_of_human_mutations_fig1_1050.jpg[/IMG]

[URL= http://elementy.ru/novosti_nauki/432582/Mutiruyushchee_chelovechestvo_chto_my_uznali_o_svoikh_mutatsiyakh_za_15_let_genomnoy_ery]тынц[/URL]
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]NIkolay пишет:
И возникает вопрос, почему это необратимый процесс если это случайные мутации. Здесь явно что-то не так.
[/QUOTE]

Мутации случайны. Отбор неслучаен. Дела господни неисповедимы. По-моему, все срастается.
Что не так?
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
Еще один обзорчик современного состояния вопроса (для чайников):

[URL=https://medium.com/@lasteg/%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5-1591c66d7a0e][B]Тайна появления жизни на Земле[/B][/URL]
[IMG]http://ichef.bbci.co.uk/wwfeatures/wm/live/624_351/images/live/p0/4c/l3/p04cl3sr.jpg[/IMG]

, который мне понравился.
(перевод bbc-шной публикации годовалой примерно давности).
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Но в принципе не используемый функционал отмирает довольно быстро,так как поломка не ведёт к отрицательному отбору,скорее к положительному
[/QUOTE]

Это (в данном случае) малозначительные нюансы.

Ключевой момент - большинство мутаций являются нейтральными по отношению к отбору. Он и позволяет преодолевать эволюционные пропасти "в два прыжка".

Но не в нашем случае.
Кассини-Энцелад океан антифриза
 
[QUOTE]Lunatik-k пишет:
Интересует перечень источников энергии разогревающие недра Энцелада.
[/QUOTE]

В русле обсуждения - расщепление этанола на альдегиды и ацетаты. С выхлопом перегара в виде гейзеров, само собой.

ЗЫ. Ухожу, ухожу...
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Ну синезелёные водоросли сравнительно быстро отдрессировали в хлоропласты. И кислородом убили конкурентов за считанные миллионы лет. Даже само ядро - вероятно "пленный микроб"
[/QUOTE]

Угу. Только на эти модернизации ушло как бы не больше времени, чем на создание LUCA. ;)
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Возможно система создавалась не "снизу вверх" от меньшей к большей сложности, а "сверху вниз" - захваченный в клетку микроб
[/QUOTE]
Да ладно.

У нас, блин, LUCA - предок всего живого, какие-такие еще "микробы большей сложности"? Не из космоса ли, часом? ;)
[SIZE=3]Да и на отработку методов превращения пленных "микробов" в органеллы уйдет еще добрый миллиард лет...[/SIZE]

[QUOTE]oby1 пишет:
Эта совокупность может быть наиболее энергетически выгодной.[/QUOTE]
А дарвиновскому отбору такие нюансы по барабану.

Если в результате мутации свалился с эволюционной вершины в пропасть и не произвел жизнеспособного потомства - приобретенный признак не закрепляется. Оно и понятно - хреново, когда ветви ДНК расплетать нечем.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Эту проблему можно объяснить последовательным усложнением ДНК белка
[/QUOTE]

Эта - вряд ли.

Смотрите-ка: экспрессия гена (например) хеликазы с ошибкой в [B]одном[/B] кодоне создаст [B]другую[/B] машинку, уже не умеющую расплетать ДНК. В результате [B]весь[/B] механизм заклинит и организм получит "травму, несовместимую с жизнью".

Вообще то, что
а) наша "элементная база" (реализующая экспрессию белка) была уже у LUCA четыре без малого миллиарда лет назад;
б) за "миллиарды лет эволюции триллионов и триллионов организмов" (сами ж писали, не отпирайтесь) она практически не эволюционировала,
в терминах эвооюционного ландшафта (с его хребтами положительных признаков и пропастями отрицательных) говорит имхо  о том, что совокупность, соответствующих базовому набору генов (или "элементной базе") находится на эдаком Александрийском столпе: попытка эволюционировать с него в любую сторону даже на один шажок [B]всегда[/B] заканчивается для организма падением в бездонную пропасть с известным результатом.

Собственно, понимание этого видимо и привело к идеям добиологической эволюции вообще и гипотезе мира РНК в частности.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Поначалу предположительно была РНК- жизнь, никаких белков и ДНК. Все функции выполняла РНК.
[/QUOTE]
Фантастический (для этой ветки) уровень знаний. :)

[QUOTE]oby1 пишет:
1 и 2 варианты не объясняют появление жизни изначально.
[/QUOTE]
Ну первый-то как раз вполне себе объясняет ("гипотеза о боге даёт ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая"®).

[QUOTE]oby1 пишет:
3 вариант единственно возможный.
Хотя если 1(не реально) и 2(ультракрайне маловероятно)имели место, то это было бы гораздо интереснее 3 варианта. Возможно какие-то аминокислоты и были синтезированы в протопланетном облаке, но "работать" они стали на Земле.
[/QUOTE]
Да ладно. Аминокислот ("наших") всего-то двадцать, и никакой проблемы емнип их синтез не представляет.
Проблема (одна из) состоит в синтезе белков: например для хеликазы - машинки которая умеет расплетать ДНК для [URL=http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic16220/message1696795/#message1696795]репликации[/URL] и которая должна для этого состоять из тысячи± аминокислот, сцепленных в строго определенном порядке.
Креационисты обожают сравнивать количество возможных комбинаций в подобных цепочках с (например) количеством атомов в нашей вселенной.

Мне, кстати,  чем-то импонирует нулевой вариант - с самосборкой.  Раз его вероятность исчезающе мала, то стало быть мы просто-напросто вытянули единственный лотерейный билет на всю вселенную.
И парадокс Ферми разрешается просто и элегантно.
Ну и где вы?, инопланетяне, инопланетяне среди нас, НЛО и прочая подобная фигня
 
[QUOTE]oby1 пишет:
Одноклеточные эволюционировали в течении миллиарда лет, триллионами триллионов экземпляров одновременно. ...
Миллиард лет Карл! Миллиард!®
[/QUOTE]

Эмоции - это, конечно, классно. Только какое отношение имеет миллиард (отчего не ~четыре, кстати?) лет биологической эволюции к обсуждаемой проблеме возникновения жизни?

[SIZE=3]Впрочем, может быть, и имеет. Смотрите-ка: за миллиарды лет биологической эволюции строение клетки изменилось существенным образом примерно один раз (прокариоты->эукариоты, ~2 миллиарда лет назад); а ее биохимия (транскрипция-трансляция-репликация) - примерно ни разу.
При этом этом общий предок всего живого на Земле -
[URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA]LUCA[/URL] - живший примерно 3.5-3.8 миллиарда лет назад (т.е. максимум несколько сотен миллионов лет с того момента, как Земля остыла) имел и генетический код и механизмы экспрессии генов ±такие же, как и мы. Размер его генома был близок к минимально возможному - что-то около 350 генов или (скажем) полмиллиона пар нуклеотидов, что дает достаточно скушную вероятность их самопроизвольного выстраивания в подобную цепочку; ну и плюс набившая оскомину "неупрощаемая сложность" связки белок<->ДНК.

Отсюда мораль - появиться LUCA мог в результате:
1. Разумного замысла (скушно);
2. Панспермии (малоинтересно);
3. Добиологической (химической) эволюции (на все-про все у нее несколько сотен миллионов лет, оставивших всего один работающий вариант - что дает разительный контраст с эволюцией биологической).

Как-тот так. 8)[/SIZE]
Страницы: Пред. 1 ... 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 ... 55 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги