Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 След.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:3f1be48cdf="zaitcev"]Элон - известный либерал. Он, например, заявил на встрече с лидерами Конгресса и прочей вашингтонской элитой, что оптимальная доля государства в ВНП составляет 40%. Я видел это видео. И еще опубликовал заявление по поводу своего развода в Huffington Post.[/quote:3f1be48cdf]
Это в США называется "либерал"? А в России наоборот. :)
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:01307374b1="Valerij"][quote:01307374b1="Lamort"][quote:01307374b1="Valerij"] Вообще об этом говорили в теме про космический туризм. Есть исследования, что за это десятилетие в космосе побывают 120-150 "космических туристов". Причем для этого не нужны корабли типа X-37B, вполне достаточны те корабли, которые делает Маск и другие, и Фальконы9 по тем ценам, которые он называет.[/quote:01307374b1] Вы привели очень показательный пример.
Пусть эти 150 человек заплатят за полёт по 20 миллионов долларов, это в 20 раз больше, чем в моём гипотетическом примере, тогда рынок составляет всего-то 3 миллиарда, он в 3 раза меньше.[/quote:01307374b1]
Это "не совсем так". Я же четко написал "в течении этого десятилетия", при этом инфраструктура космического туризма будет реально создана только во второй половине и в конце этого десятилетия. Вероятно, что в конце этого десятилетия или немного позднее космический туризм войдет в фазу бурного развития.[/quote:01307374b1]
Через 10 лет появится множество людей которые готовы заплатить десятки миллионов за орбитальный полёт?

Моя мысль состояла в том, что многоразовое средство будет выгодно при жестком ограничении цены сверху при достаточно большом пакете заказов, что является в данном случае достаточно большим пакетом заказов, зависит от этого случая.
Например мы один раз в год выводим на орбиту какой-то объект массой 200 тонн, но должны выводить его регулярно и собираемся делать это ещё лет 20-30.
Пример, разумеется, гипотетический.
[quote:01307374b1="Valerij"][quote:01307374b1="Lamort"] Как говорится, "при всём уважении", сейчас системы доставки людей на орбиту проектируются исходя из другой идеи цены доставки, а при такой цене не имеет особого значения одноразовый носитель или многоразовый.[/quote:01307374b1]
Вот примерно в начале двадцатых годов и станет очевидным наличие платежеспособного спроса на средство доставки, способное делать частые/регулярные рейсы на орбиту со стоимостью "билета" для одного пассажира в несколько миллионов долларов.
Почитайте об АКС "Гиперкуб" в разделе "Концепция".[/quote:01307374b1]
Прочитал, на мой взгляд это несущественные технические моменты, вполне возможно использовать вертикальный старт средства выведения и вертикальное приземление как в этой теме.
Древняя Египетская цивилизация знала электронные компоненты
 
[quote:75bd74364d="D.Vinitski"]Вымерли. Нынешние египтяне не имеют никакого отношения к этносам Древнего Египта.[/quote:75bd74364d]
Будем на сотню страниц спорить являются копты потомками древних египтян или нет?
Древняя Египетская цивилизация знала электронные компоненты
 
Древние египтяне не вымерли, однако их потомки полностью потеряли культурную связь с периодом правления фараонов.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:12d781fc2e="LG"][b]Lamort писал(а):[/b] [quote:12d781fc2e]В каких предположительных условиях будет выгодным и даже необходимым многоразовое средство выведения на орбиту?[/quote:12d781fc2e] Для начала надо хотя бы понять технически доступную степень многоразоваемости аппарата.
Например.
Если мы технически сможем сделать степень многоразовости 20% (т.е. подготовка такого аппарата к последующему пуску будет стоить 80% от стоимости изготовления нового) а каждый новый одноразовый аппарат будет стоить 50% от многоразового - такая многоразовость никому не нужна и дешевле клепать одноразовые аппараты.[/quote:12d781fc2e]
Это совершенно верно, хотя могут быть варианты, например спасается блок двигателей при том, что вся остальная ракета становится непригодной к использованию.
Но это надо смотреть что конкретно получается или не получается, Space Shuttle SRB спасали вполне успешно.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:58fa55318c="Valerij"] Вообще об этом говорили в теме про космический туризм. Есть исследования, что за это десятилетие в космосе побывают 120-150 "космических туристов". Причем для этого не нужны корабли типа X-37B, вполне достаточны те корабли, которые делает Маск и другие, и Фальконы9 по тем ценам, которые он называет.[/quote:58fa55318c]
Вы привели очень показательный пример.
Пусть эти 150 человек заплатят за полёт по 20 миллионов долларов, это в 20 раз больше, чем в моём гипотетическом примере, тогда рынок составляет всего-то 3 миллиарда, он в 3 раза меньше.

Как говорится, "при всём уважении", сейчас системы доставки людей на орбиту проектируются исходя из другой идеи цены доставки, а при такой цене не имеет особого значения одноразовый носитель или многоразовый.
Раздельный бан
 
[quote:128997e0e4="A. Zaitsev"]кстати и произвол при

Раздельном бане

[i]помягчаетСЯ[/i][/quote:128997e0e4]
Очень интересная манера поведения у этого человека, люди решили обсудить как перенести форум НК и сайт НК в более благоприятные условия, где, возможно, его идея была бы реализована, и где благодарность за это?

A. Zaitsev, хочу задать вам один вопрос, вы поняли, что Борис Евсеевич Черток никогда не был первым заместителем Сергея Павловича Королёва?
Это как-то не прозвучало, а в той теме я не хочу плодить разговоры.
"Кузнечик" от Маска.
 
В каких предположительных условиях будет выгодным и даже необходимым многоразовое средство выведения на орбиту?

Допустим, действительно кто-то решил заняться орбитальным туризмом, и на основании каких-то исследований считает, что при цене полёта одного человека в один миллион долларов у него будет около 10000 потенциальных клиентов.
Для реализации такого проекта необходим многоразовый пассажирский корабль построенный по схеме вроде X-37B и вместимостью 5-10 человек, и многоразовое средство выведения его на орбиту, такое, которое обеспечит стоимость пуска менее 5-10 миллионов долларов соответственно.

Потенциальный рынок у такого проекта 10 миллиардов, так что есть смысл производить затраты.

Разумеется, это чисто гипотетический пример. :)
Минимизация последствий нештатного пуска РН
 
Моё личное мнение таково, что глупость всё это, надо делать надёжные ракеты.
Если мы делаем ненадёжную ракету, то можем сделать и ненадёжную систему подрыва ракеты, которая взорвёт ракету именно там, где этого не следует делать, например сразу после старта.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:ba84fffc81="Старый"][quote:ba84fffc81="Lamort"]
Скажите пожалуйста, кем вы работаете, можете назвать свою должность?[/quote:ba84fffc81] Оператор производственной линии!
А что?  :roll:[/quote:ba84fffc81]
Спасибо.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:f9ca17359c="Старый"] Так что с заводом? Построить, выпустить несколько изделий и снести? Или что? Как вы думаете, во сколько тогда обойдётся одно изделие? А цена запуска с учётом небольшого количества запусков?[/quote:f9ca17359c]
Скажите пожалуйста, кем вы работаете, можете назвать свою должность?
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:dc9a2bd2a3="Alexandrc"][quote:dc9a2bd2a3="Старый"][quote:dc9a2bd2a3="Lamort"]
Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто не убыточно.[/quote:dc9a2bd2a3] Ээээ... Чтото я не понял что это означает... Что для изготовления многоразового носителя не нужен завод, или чтото другое?[/quote:dc9a2bd2a3]
Альтернативные реальности они такие... альтернативные ;)[/quote:dc9a2bd2a3]
У вас нет необходимости содержать большое производство для обеспечения каждого пуска, вы однажды сделали несколько носителей, а потом поддерживаете их в исправном техническом состоянии за счёт небольшого производства и запасов комплектующих сделанных заранее.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:11c2f89ae6="Alexandrc"][quote:11c2f89ae6="Lamort"] Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.[/quote:11c2f89ae6]
Я понимаю, что в альтернативных реальностях слово "рентабельность" может означать и "какая сегодня прекрасная погода"  :twisted:
Но в нашей реальности это значит следующее:
[quote:11c2f89ae6] РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ
(от нем. rentabel - доходный)
эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, расход ресурсов, обеспечивших получение прибыли.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999[/quote:11c2f89ae6][/quote:11c2f89ae6]
Совершенно верно, так вот если у вас большое количество пусков и вы можете себе позволить большие постоянные затраты вы сможете построить завод по производству одноразовых ракет.
А если при той же стоимости пуска вы производите мало пусков, то содержать такой завод вам будет нерентабельно или просто убыточно.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:35b3c6ab3f="Alexandrc"][quote:35b3c6ab3f="avmich"]В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.
[/quote:35b3c6ab3f]
И как показывают расчеты нужны сотни пусков многоразовой ступени. По самым оптимистичным не менее полусотни в год. Достаточно посмотреть в соответствующую тему на форуме, чтобы убедиться: даже для оптимистов нет нужного количества пусков.[/quote:35b3c6ab3f]
Все очень любят это условие, "сотни пусков", а это условие не является обязательным для рентабельности многоразовой системы, более того, при таком условии одноразовая система может быть вполне конкурировать с многоразовой.
Для обеспечения рентабельности многоразовой системы нужно другое условие, она должна обслуживаться и поддерживаться относительно небольшим числом людей.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:9a34e4b8f5="avmich"] Не очень понятно. Сейчас есть достаточно устойчивые запросы по выводу грузов на орбиту, которые неплохо описываются моделью "долларов за кг" - то есть, главный фактор качества комплекса (не только РН) выведения - цена за килограмм на орбите.

(Безусловно, есть куча других важных характеристик - надёжность, принадлежность тому или иному государству и т.п. - но они или учитываются в том же параметре, или могут изменяться независимо. Для простоты можно сосредоточиться на этом факторе.)[/quote:9a34e4b8f5]
Вы не правы, реально, как и во многих других случаях, цена выведения на орбиту просто не должна быть непомерной в рамках решения данной задачи.
Ракета Протон дешевле, чем Атлас-5, но как вы собрались выводить, например, MSL с помощью Протона?

Реально существуют некие поставщики средств выведения с каким-то пакетом заказов и, если даже вы предложите средство выведения в разы дешевле, заказы не перейдут к вам, это может случиться после длительного периода времени, лет 5, не меньше.
[quote:9a34e4b8f5="avmich"] Одноразовые системы оказываются дешевле, если весь цикл - от разработки системы (РН) до списания - не включает достаточного количества полётов, чтобы оправдать повышенные расходы на разработку многоразовых систем.

В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.[/quote:9a34e4b8f5]
Всё это верно, но ничего не даёт практически, если мы хотим какую-то реальную оценку выгоды.
Например может быть уже раскрученное под какую-то программу производство ступеней ракеты, которое потом надо только поддерживать в рабочем состоянии, при этом затраты могут быть малы, так что и высокотехнологичная многоразовая ступень не даст ощутимой выгоды.
[quote:9a34e4b8f5="avmich"] Теперь о выведениях дорогих ПН, где стоимость ракеты на общую стоимость влияет мало. Этот рынок не очень заинтересован в многоразовых ступенях - особой выгоды не получится. Производители РН должны целиться на новые рынки дешёвых ПН, в которых стоимость РН составляет значительную часть цены. Эти рынки могут на сегодня ещё не существовать; если удастся их создать, можно будет получать прибыль с их обслуживания.[/quote:9a34e4b8f5]
Вы не учитываете ещё один фактор о котором я сказал выше, а именно ценность результата самой миссии, это не то же самое, что цена полезной нагрузки.
Например вы выводите на орбиту военный аппарат наблюдения, который должен давать стратегически важную информацию, при этом сам аппарат не обязательно должен быть очень дорогим.
Раздельный бан
 
[quote:e2eca00b62="Valerij"] За 40 000 одноразово хороший админ перенесет и сайт, и форум на хороший, надежный хостинг, на виртуальный или выделенный сервер, после чего за сумму малую круглосуточную техническую поддержку обеспечат специалисты хостинга. Конкретная сумма зависит от потребностей сайта, но пока у меня впечатление, что для форума и сайта за глаза хватит виртуального хостинга и тысячи рублей в месяц.[/quote:e2eca00b62]
Мне больше нравится вариант со своим сервером и colocation в дата-центре.
Сервер будет стоить около 100 тысяч рублей, размещение около 5000 в месяц.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:ef4e285acd="avmich"][quote:ef4e285acd="Lamort"]Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)[/quote:ef4e285acd]

Одна школа мысли заявляет, что остальные затраты - верхние ступени, амортизация стартового комплекса, эксплуатационные расходы на старт и транспортировку, топливо - уже являются или могут быть сделаны достаточно малыми, чтобы основную часть затрат составляла стоимость изготовления первой ступени. Тогда, говорят они, может иметь смысл строить более дорогую первую ступень, и тратить какие-то дополнительные деньги на её специфическую переподготовку - для того, чтобы избежать необходимости строить первую ступень для каждого запуска. Дополнительными доводами служат большая отработанность, возможность испытаний первой ступени в полёте до установки верхних ступеней.

Другая школа мысли заявляет, что... не факт.

Мне, по крайней мере, не очень понятны возражения второй школы. Я видел ракетный аппарат, работающий как автомобиль в том смысле, что его заправляют, он взлетает, выполняет полёт, садится, его опять заправляют, он опять (через несколько минут после посадки) взлетает. Правда :) его заправляет не один человек, скучающе глядящий на цифры на автомате заправки, а человек 20, одновременно носящихся вокруг аппарата со шлангами и приборами, накачивающих газы для вытеснения, два вида топлива (в том числе жидкий кислород)... Но аппарат-то довольно экспериментальный. И иллюстрация того, как можно бы, в принципе, сделать, довольно наглядная. Первая ступень, работающая в таком режиме, пожалуй, снизила бы стоимость килограмма на орбите очень существенно.[/quote:ef4e285acd]
На форуме НК я читал целую кучу рассуждений на эту тему, но моё мнение таково, что ответ о целесообразности зависит сугубо от конкретных условий, причём от конкретных условий функционирования данного изделия и от фирмы, которая будет поддерживать данное изделие в работоспособном состоянии.

Например, у вас есть относительно небольшая фирма с определённым пакетом заказов и высокой производственной загрузкой, вы, с одной стороны, не можете нанимать новых людей для расширения производства, вам этого не позволяют сделать экономические условия, с другой стороны вы должны выполнить определённый пакет заказов и обеспечить нужное число полётов.
В такой ситуации имеет смысл сделать серию высоконадёжных многоразовых изделий и не содержать постоянное производство одноразовых.

Если же вы собираетесь постоянно расширять пакет заказов, то вам на этом этапе не имеет смысла заниматься многоразовостью, поскольку вы в любом случае расширяете производство.

Что интересно, в сфере производства средств выведения неверно и то, и другое. :)
То какое средство выведения используется зависит не только от экономических условий, а ещё и от внутриполитических и внешнеполитических факторов, например, большинство средств выведения используется в том числе и для выведения объектов используемых общенациональными и даже общемировыми структурами и, на фоне решения этих задач, цена существующих средств выведения не имеет значения.
"Кузнечик" от Маска.
 
[quote:07e252a0cf="avmich"] Я вполне согласен с Вашими оценками. Сам рассчитывал такую первую ступень. У меня для неё и получалось - или ступени надо довольно много топлива тащить для собственного торможения, или надо самой ступени быть лёгкой, или ступень даёт небольшую часть ХС.

Ещё рассматривались такие варианты - первая ступень даёт только вертикальную скорость; или - ракета стартует с самолёта так, что первая ступень при торможении как раз оказывается вблизи отправной точки самолёта (fly forward); или - есть вторая площадка, на которую первая ступень садится после торможения; или - первая ступень выполняет манёвр возврата, с торможением горизонтальной скорости и возвратом в точку старта. Везде свои плюсы и минусы, конечно.[/quote:07e252a0cf]
Всё не так сложно, как кажется, может быть вполне нормальная вторая ступень двухступенчатой схемы.
Если в некотором "чистом виде" она весит 10% от заправленного состояния, то затраты на возвращение можно оценить как 10% от массы пустой ступени на теплозащиту, ещё 10% от массы пустой ступени на дополнительные устройства, это различные опоры и, возможно, дополнительная система аэродинамической стабилизации и торможения, которая даст падающей отработавшей ступени нужную ориентацию относительно направления движения и снизит установившуюся скорость падения ступени.

Итого получится масса пустой ступени около 12% от массы заправленной ступени, ещё около 8-10% надо накинуть на топливо для торможения в момент приземления, получим массу ступени после разделения ступеней около 13-14%.
Это не так уж и много, и учтите, что для Falcon 9 хвалились низкой массой конструкции, так что может получиться ещё меньше.

Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)
SpaceX Falcon 9
 
Очень интересная зависимость, по отзывам очевидцев, СП был редкостный бабник. :lol:
Древняя Египетская цивилизация знала электронные компоненты
 
Про Древний Египет не знаю, но в Вавилоне достаточно давно нашли статуэтку с гальваническим покрытием.
Не вижу в этом ничего особенного, простейший гальванический элемент делается из любого горшка, а открыть подобные эффекты можно случайно, производя опыты с различными металлами и растворами.
Страницы: Пред. 1 ... 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги