Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 278 След.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:81b751bd1c="мастер_лукьянов"] а так?: двухступенчатая РН массой 730 тонн выводит на ГПО более 13 тонн :wink:
а вывод ПН на НОО это не основная задача для нее[/quote:81b751bd1c]
Ну так водород на ней, чего вы хотите. :)

Одно дело когда топливом для разгона на высокую орбиту является углеводородное топливо, другое когда это водород.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:4541b5b0dc="Fed"] мы вроде как в топике именно по фалкону9? не по тяжелому и не по какой иной ракете.

поэтому предлагаю все же обсуждать именно в этом контексте.

вкрячивать там еще один двигун действительно некуда и поэтому маску приходится форсировать двигатель.

это дает рост тяги наряду с ростом импульса.

по крайней мере из аннонсов так видно.

в контексте нашей дискуссии, как по вашему, рост импульса мерлина это положительный эффект, или все же паразитное явление?

у меня сложилось впечатление, что по вашему мнению - паразитное.

развейте мои сомнения. только пожалуйста без растекания мыслью по дереву.

a как вы обычно пишете в техническом отчете - четко и конкретно с обоснованием.[/quote:4541b5b0dc]
По моему мнению, увеличение тяговооруженности путём добавления дополнительных двигателей или ускорителей проще, чем модифицирование двигателя для увеличения удельного импульса и, соответственно тяги.

Что мы и видим практически, - ведущие производители ставят ускорители в количестве нужном для обеспечения требуемой полезной нагрузки.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:d39ee96847="Fed"] чтобы поднять ПН на 20 % (с 45 тонн до 54), нужно выкинуть нахрен мерлины, вкрячить РД180, слить 25 тонн топлива и пускать. предупреждая ваш следующий вопрос - в такой конфигурации гравипотери будут эквивалентны.

далее можно варьировать количеством топлива по потребной массе ПН.[/quote:d39ee96847]
А ещё можно вкрячить сам РД-171М - ну зачем мелочиться, вкрячивать так вкрячивать. :lol:
SpaceX Falcon 9
 
[quote:6978e32a5a="Дмитрий В."] В таком случае, задача превращается в чисто академическую и не имеет практического применения. На практике используются более информативные показатели в виде частных производных массы ПГ по какому-либо параметру.[/quote:6978e32a5a]
Не знаю, не знаю, мне, например, интересно оценить чем можно заменить форсирование двигателей Falcon-9, если ничего не форсировать. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:3d5dabc264="Salo"] А чем Вас не устраивает тяговооружённость Дельты-4 Хэви? :wink:[/quote:3d5dabc264]
Тем, что водородная ракета массой 700 тонн выводит на орбиту около 26 тонн. :)
SpaceX Falcon 9
 
Что касается Falcon-9, то, скорее всего, ТТУ на ней не будет, а вот ускорители в виде первой ступени от Falcon-1, - "всё своё". :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:d677514802="Alexandr_A"][quote:d677514802="Lamort"] За счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее,[/quote:d677514802] Ага, а еще можно повысить УИ в ущерб тяге, вплоть до того что ракета вообще не взлетит.
*Когда вам говорят курить азбуку, это надо делать не в прямом смысле слова!*[/quote:d677514802]
На тяжелой модификации Дельты-4 именно так и сделали. :lol:
SpaceX Falcon 9
 
[quote:7f2616770e="Fed"] клинический случай.

ламорт, вы американец?

гравипотери я взял заведомо невыгодные для РД180 по сравнению с мерлинами.

можем взять 800 м/с для РД180 если вам так больше нравится. или даже 1000 м/с. ничего не изменится кроме того, что реальная скорость упадет, но ракета с мерлинами все равно будет тяжелее и гравипотери будут больше.[/quote:7f2616770e]
Нет, это вы "клинический случай", - у вас есть некая ракета, вроде того же Falcon-9 и необходимость увеличить её ПН.
Можно форсировать двигатель, а можно просто добавить ещё двигатели, условно разумеется, не применительно к Falcon-9, там некуда добавлять.

А вы бормочете, что можно увеличить удельный импульс и сделать ракету меньше, - можно, вам это уже сказали несколько раз, только за каким дьяволом нам делать ракету меньше, если есть больше? :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:e2e4be29fc="Дмитрий В."][quote:e2e4be29fc="Lamort"] Так у вас тяга тоже увеличилась, поскольку удельный импульс увеличился, а расход остался тот же. :)[/quote:e2e4be29fc] Естественно! А почему бы ей не возрасти?![/quote:e2e4be29fc]
Я рассматриваю влияние удельного импульса и тяговооруженности по-отдельности.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:b35a1d8b4a="Salo"][quote:b35a1d8b4a="Lamort"][quote:b35a1d8b4a="Salo"]Натяжка номер раз:
r = Fт/УИ = [color=yellow]k*M0/УИ [/color]– расход топлива.

Это верно только для земного УИ. :wink: [/quote:b35a1d8b4a] Это определение удельного импульса, собственно говоря. :)[/quote:b35a1d8b4a]Если Вы берёте земную тягу, то и УИ у Вас будет земной, собственно говоря. :wink:[/quote:b35a1d8b4a]
Мы это, вроде бы обсудили, - при одинаковой стартовой тяге и постоянном расходе топлива удельный импульс двигателя вроде РД-107 и его тяга растут сильнее, чем у двигателя вроде РД-170.
Так что влияние удельного импульса от этого выше не станет.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:07ad9d44c7="SFN"]Обсуждалось http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2070
Лямор этой идеей-фикс "делится" в каждой теме))))

Я жду когда он применит свои "идеи" к [color=yellow]Фалькону9[/color], он упорно это не желает....
Может на примере [color=yellow]Фалкьна9[/color] мы увидим торжество его идей. Тем более что T/W у [color=yellow]Фалькона9[/color] невысок.[/quote:07ad9d44c7]
Я уже "применил", если вы не заметили, - Falcon-9 с ТТУ. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:7bd19b43d0="Fed"] да как бы быстро оно не вырабатывалось, как бы быстро не росла тяговооруженность, при равной тяге двигателей она будет всегда меньше поскольку на всех этапах работы первой ступени полная масса ракеты с РД180 будет меньше таковой у ракеты с мерлинами, а следовательно и гравипотери будут меньше.[/quote:7bd19b43d0]
Fed, ещё раз говорю, - вы просто констатируете, что при большем удельном импульсе можете вывести ПН с меньшим запасом топлива если тяга двигателя одинакова. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:aa4f15fac2="Salo"]Натяжка номер раз:
r = Fт/УИ = [color=yellow]k*M0/УИ [/color]– расход топлива.

Это верно только для земного УИ. :wink: [/quote:aa4f15fac2]
Это определение удельного импульса, собственно говоря. :)

[quote:aa4f15fac2="Salo"] Натяжка номер два: к пятидесятой секунде ракета летит уже не вертикальнло и нужно учитывать программу тангажа.[/quote:aa4f15fac2]
Большая тяговооруженность позволяет сильнее повернуть траекторию.

[quote:aa4f15fac2="Salo"] Натяжка номер три:[quote:aa4f15fac2="Lamort"]Вы понимаете, что ракета это тело переменной массы и, чем выше удельный импульс, тем медленнее падает масса ракеты.
Увеличивая удельный импульс на первой ступени вы всегда увеличиваете потери.[/quote:aa4f15fac2]Ничего подобного. Вы опять не учитываете программу тангажа. :wink:
А всё вышесказанное не описывается Вашей приближённой аналитической формулой и требует численного интегрирования.[/quote:aa4f15fac2]
Есть конечный результат, - сравните ХС Дельты-4 и, например, "Протона". :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:73f76d9a01="Fed"] я же говорю, читать не умеете. по условию задачи 3000 м/с это реальная скорость

если мне не изменяет мой склероз, то по этой формуле считается характеристическая скорость, а не реальная, которая меньше на гравипотери и аеродинамические потери.

для упрощения эти потери я принял примерно равными 600-700 м/с. добавьте их к реальной скорости 3000 м/с и получите характеристическую 3700 м/с.

в этом случае Мотн для мерлинов будет 4,13, а для РД180 - 3,37.

имеем уменьшение на 23%.

так что для обсуждения моей трепотни нужно не только писать научиться но и читать. хотя бы по слогам.

наше вам, с кисточкой[/quote:73f76d9a01]
Чепуха это, обычный трёп, я не видел никаких ваших выкладок, вы ещё для Дельты-4 возьмите гравитационные потери "примерно равными 600-700 м/с", - у вас полезная нагрузка получится тонн 40. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:257b5011bb="Alexandr_A"] Можно еще проще чем вам выше расписали. Реактивное движение это что-то вроде - тело(ракета) получает [b]импульс[/b]. Так каким образом повышенный [b]удельный импульс[/b] может увеличить потери? Понятно, что вы то можете любое дело завалить, не только потери словить, про секундный расход см. выше, но причем тут реальные ракеты типа Фалькон 9. :?[/quote:257b5011bb]
За счёт того, что при высоком удельном импульсе масса ракеты уменьшается медленнее, большую отрицательную работу совершает сила тяжести.
SpaceX Falcon 9
 
[quote:0583444142="Дмитрий В."][quote:0583444142="Lamort"] Я на эти вопросы ответил выше, - увеличение удельного импульса первой ступени приводит и к увеличению полезной скорости и к увеличению потерь на участке первой ступени. [/quote:0583444142] Во-1-х, нам пофиг ХС, нас интересует конечный результат - масса ПГ на орбите.
Во-2-х, Ваш вывод не является общим. И Вам уже указали, что увеличение УИ далеко не всегда ведет к росту потерь (во всяком случае, гравитационных). Например, имеем две ракеты совершенно одинаковой стартовой массы 100 т с одинаковым рабочим запасом топлива на 1-й ступени 60 т и с одинаковым секундным расходом топлива. Вторая РН - модификация первой, отличается увеличенным УИ двигателя 1-й ступени на 5%.  Для первой РН: "Земной" УИ 1-й ступени =300 с, Тяга "земная" 130 тс, секундный расход =130/300=0,433 т/с, время работы первой ступени=60/0,433=138,5 с.
Вторая РН: УИ=300*1,05=315 с. Тяга 1-й ступени = 315*0,433=136,4 тс., время работы = 60/0,433=138,5 с, т.е. не изменилось. Вопрос: какие потери ХС и как изменились? :wink:[/quote:0583444142]
Так у вас тяга тоже увеличилась, поскольку удельный импульс увеличился, а расход остался тот же. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:8399c158c4="Fed"] так, понятно. читать тоже не умеем.

хотя я это уже кажется писал :-)

для тех у кого рация на бронепоезде повторяю условие задачи еще раз:

компоновка - ОДИНАКОВАЯ тандемная (для простоты)
масса ПН - ОДИНАКОВАЯ 45 тонн
реальная конечная скорость - ОДИНАКОВАЯ 3000 м/с
высота разделения - ОДИНАКОВАЯ 70 км
тяга двиглов - ОДИНАКОВАЯ (388 тонн для мерлинов и 383 - для РД180)
компоненты - ОДИНАКОВЫЕ керосин/кислород
циклограмма старта/полета - ОДИНАКОВАЯ (для простоты)
лобовое сопротивление - ОДИНАКОВОЕ (для простоты)
массовое совершенство - ОДИНАКОВОЕ к=10

УИ двиглов - РАЗНЫЙ:

- 266 с для мерлинов
- 311 с для РД180

составив простейшую табличку в экселе получаем потребное количество топлива.

для мерлинов - 205 тонн
для РД180 - 139 тонн

добавляем массу железа и ПН:

для мерлинов - 270 тонн
для РД180 - 198 тонн

делим на тягу:

для мерлинов имеем тяговооруженность - 270/388=1,44
для РД180 имеем тяговооруженность - 198/383=1,93

ВЫВОД: при увеличении УИ на 17% (РД180 вс Мерлин ((311/266)-1)*100) имеем увеличение тяговооружености на 35 % ((1,93/1,44)-1)*100.

это все достаточно грубые прикидки с точностью +/- 3%, но порядок величин и их соотношение должны быть понятны (я надеюсь).[/quote:8399c158c4]
С ума сойти, кто бы спорил, что без потерь высокий удельный импульс гораздо выгоднее. :lol:

Вы с потерями подсчитайте. ;)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:f6950609ac="Старый"][quote:f6950609ac="Lamort"] [quote:f6950609ac="Старый"]
Если бы УИ Зенита был ниже то что было бы с ПН и стартовой массой?
Вообще: если у ракеты уменьшить УИ первой ступени то что произойдёт с ПН и стартовой массой?[/quote:f6950609ac] Я на эти вопросы ответил выше, - увеличение удельного импульса первой ступени приводит и к увеличению полезной скорости и к увеличению потерь на участке первой ступени.[/quote:f6950609ac] Опять не вижу прямого ответа на прямой вопрос. С чего бы это? ;) [/quote:f6950609ac]
Выше в теме я всё это написал, если для вас отдельно разбирать не буду.

[quote:f6950609ac="Старый"][quote:f6950609ac="Lamort"] Что касается "Зенита" это совершенно характерный пример того, что высокий удельный импульс у земли ничего особо не даёт кроме дорогого и ненадёжного двигателя с большим давлением в камере сгорания. [/quote:f6950609ac] Если бы его уменьшили то что было бы со стартовой массой и полезной нагрузкой?
Дождаться ответа не надеюсь. Видать вопрос слишком сложен. :)[/quote:f6950609ac]
Если бы удельный импульс уменьшился, то полезная нагрузка стала бы меньше, или пришлось бы увеличить массу ракеты.
Но того же эффекта можно было достигнуть просто увеличив тягу.

Старый, у вас голова как мой навесной хард на 500 Гигабайт, - куча данных и маааленькая такая "думалка", чтобы их выдавать. :lol:
SpaceX Falcon 9
 
[quote:73575914a2="SFN"]При низкой начальной тяговооруженности увеличение УИ не столь важно по сравнению с увеличением тяги (прямое преодоление недуга))). Если тяговооруженность оптимальна, то уже нет проблем с большими гравпотерями и эффективней увеличивать УИ.
Както так  :roll: Что бы не сравнивать ежа с ужом.[/quote:73575914a2]
Вы понимаете, что ракета это тело переменной массы и, чем выше удельный импульс, тем медленнее падает масса ракеты.
Увеличивая удельный импульс на первой ступени вы всегда увеличиваете потери.

Что касается "ежа" и "ужа", то для того, чтобы гравитационные потери у ракеты на водороде были такими же, как у "Зенита" ей надо сделать тяговооруженность >2. :)
SpaceX Falcon 9
 
[quote:7274bac3b6="Старый"][quote:7274bac3b6="Lamort"] Знаете, все, кроме вас, вроде бы поняли о чём речь, так что... ;) :lol:[/quote:7274bac3b6] Так что вы перевели стрелки и пытаетесь соскочить.
Хорошо, с какой целью по вашему выжимали УИ у Зенита и пр.?  
Если бы УИ Зенита был ниже то что было бы с ПН и стартовой массой?
Вообще: если у ракеты уменьшить УИ первой ступени то что произойдёт с ПН и стартовой массой?[/quote:7274bac3b6]
Я на эти вопросы ответил выше, - увеличение удельного импульса первой ступени приводит и к увеличению полезной скорости и к увеличению потерь на участке первой ступени.

Что касается "Зенита" это совершенно характерный пример того, что высокий удельный импульс у земли ничего особо не даёт кроме дорогого и ненадёжного двигателя с большим давлением в камере сгорания.
Страницы: Пред. 1 ... 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 278 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги