Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 87 След.
Вернер фон Браун
 
[quote:e19ef6ab18="Старый"][quote:e19ef6ab18="Dio"] [quote:e19ef6ab18="Старый"][quote:e19ef6ab18="Dio"]
[quote:e19ef6ab18="Старый"]Както я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере? [/quote:e19ef6ab18]
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.[/quote:e19ef6ab18]
Как эта должность называлась официально?[/quote:e19ef6ab18]
А какая разница? Характер его деятельности вполне понятен.[/quote:e19ef6ab18]
Уууу... Это уже совсем другая пестня... Может уж сразу "совершенно очевиден"? (с) аФон.
[/quote:e19ef6ab18]
Скажем: доказывается множеством независимых свидетельств. Так пойдет?

Повторюсь:  конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом. Важно служебное положение, обеспечивающее такие возможности, и желание или нежелание им воспользоваться.
Вернер фон Браун
 
[quote:d1f19fc21f="Зомби. Просто Зомби"][quote:d1f19fc21f="Dio"]Кем считал себя К., было его личным делом. Ведь он не вел себя так, будто его гениальность есть индульгенция, которая позволяет ему истреблять десятками тысяч ради достижения своих "возвышенных" целей.[/quote:d1f19fc21f]
Доктор, я вот в натуре гадаю с вас, кто вы, собственно, такой, особенно тонкий тролль из высших категорий или действительно страдаете коммунизмом головного мозга?[/quote:d1f19fc21f]
Если работать методом исключения, то я, безусловно, не член коммунистической партии и никогда им не был. Более того, спешу вас уверить, что и мои родители не состояли в указанной организации.

Но я бы на вашем месте не записывал в "тролли" каждого, кто напоминает о неосновательности некоторых "модных" идеек. У меня есть точка зрения, которую я высказываю, по возможности аргументированно. В данном случае она кажется мне самоочевидной. Тот факт, что у окружающих не находится сильных возражений, это ощущение подтверждает.

И ваши попытки отмахнуться от аргументов, выдирая отдельные слова или выдумывая искусственные классификации, тоже его подтверждает.
Вернер фон Браун
 
[quote:44ac82020f="Старый"][quote:44ac82020f="Dio"]ф.Б., согласно вашему заявлению, был не таков. Он воображал себя гением и считал, что организуя истребление десятков тысяч военнопленных...[/quote:44ac82020f] Так как всётаки официально называется должность организатора истребления военнопленных?[/quote:44ac82020f]
Я так полагаю, корректней спрашивать не о конкретной должности, а о должностном положении, позволяющем организовать такое истребление или воспользоваться его плодами. Ну, или воздержаться от этого. Но это не случай нашего героя.
А конкретная "должность, позволяющая организовать такое-то преступление" -- это такой же нонсенс, как и конкретная должность, позволяющая летать самолетом. Может быть, пилот, может быть, стюардесса, а может быть -- менеджер среднего звена, купивший билет в кассе.
Вернер фон Браун
 
[quote:4260074b6f="Старый"][quote:4260074b6f="Dio"]Зомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".[/quote:4260074b6f] Они так поступали со всеми учёными и конструкторами состоявшими в СС?
Или СС тут не при чём а всё дело только в мести за обстрелы Лондона Фау-2?[/quote:4260074b6f]
Какая разница, если награда нашла бы своего героя, и это было бы по совокупности его подвигов вполне справедливо?
Вернер фон Браун
 
[quote:de08c9cf23="Старый"][quote:de08c9cf23="Dio"] А давайте заглянем в поганую Википедию. Что там сказано? Оказывается, следующее:
[quote:de08c9cf23]
"На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, [color=white]исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, [b]а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений[/b] [/color]"
[/quote:de08c9cf23]К ф.Б. эта оговорка относится? Нет. До свидания.
[/quote:de08c9cf23]
А между тем злые языки говорят что "СС" и "войска СС" - не одно и то же.
[/quote:de08c9cf23]
Да, они говорят что для "войск СС" (они же waffen SS) были сделаны послабления, характер которых оговорен в процитированном выше тексте.

[quote:de08c9cf23="Старый"][quote:de08c9cf23="Dio"]Американцы спасли преступника от заслуженного наказания. [/quote:de08c9cf23] Есть данные что он давал команду убить каждого десятого узника дабы остальные девять лучше работали? Или всех чтоб не выдали секрет? Нету? Тогда с заслуженностью наказания будут проблемы.[/quote:de08c9cf23]
Достаточно доказать, что он знал и принимал участие в создании условий труда, несовместимых с сохранением жизни и здоровья занятых на производстве. С этим проблем не будет.
Вернер фон Браун
 
[quote:923381bb79="Зомби. Просто Зомби"][quote:923381bb79="Dio"]Он воображал себя гением и считал, что...[/quote:923381bb79]
Интересно было бы рассмотреть вопрос, воображал ли себя гением Королев.
Потому, что если непредвзято рассмотреть некоторые факты, может оказаться...
Тем более, член КПСС... :roll:[/quote:923381bb79]
Кем считал себя К., было его личным делом. Ведь он не вел себя так, будто его гениальность есть индульгенция, которая позволяет ему истреблять десятками тысяч ради достижения своих "возвышенных" целей.
Вернер фон Браун
 
[quote:f7d4d07492="Старый"][quote:f7d4d07492="Dio"]
[quote:f7d4d07492="Старый"]Както я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере? [/quote:f7d4d07492]
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.[/quote:f7d4d07492]
Как эта должность называлась официально?[/quote:f7d4d07492]
А какая разница? Характер его деятельности вполне понятен.

Чем докапываться до мышей, лучше Диме расскажите про то, чем "суд", который он затевает, будет отличаться от Нюрнберга, и какое название в исторической перспективе получат те, кто потащат на него старичка-коммуняку 105 лет от роду. Можно даже различия в столбик выписать.

[quote:f7d4d07492="Старый"][quote:f7d4d07492="Dio"]И даже создавая военные ракеты, Королев не мог не осознавать, что он создает исключительно средство сдерживания, а ф.Б. не мог не осознавать, что создает, как в Германии, так и в США, исключительно орудие агрессии.[/quote:f7d4d07492]
Вобщето геббельсовская а затем и американская пропаганда были столь сильны что он вполне мог искренне верить как в то что это Англия с Францией первыми объявили Германии войну так и в  советскую военную угрозу.[/quote:f7d4d07492]
С трудом верится в такую наивность. Особенно если речь идет о, хе-хе, "гении".
Вернер фон Браун
 
[quote:8db92ab38b="serg-06"]
Dio, напрасно Вы указали конкретную должность (...руководившего АХЧ концлагеря ...) - это вполне конкретная информация, и ее легко опровергнуть...[/quote:8db92ab38b]
(утирая слезы после долгого, заливистого ржания) Опровергайте, родной, опровергайте. Опровергатель вы наш, опровергало, опровергашечка. Что бы мы без вас делали.

[quote:8db92ab38b="serg-06"]
То ли дело "недобиток" советских концлагерей...[/quote:8db92ab38b]
Еще один герой, которому не составляет разницы: он посадил или его посадили?
И такие люди учат нас ковырять в носу.

[quote:8db92ab38b="serg-06"]Я глубоко уважаю людей, способных воплотить свою мечту. Через лагеря, через поражение (а поражение Германии, надо предполагать, едва ли так уж порадовало немца В. фон Брауна). [/quote:8db92ab38b]
Как трогательно. Как постмодерново.
У упомянутого выше по треду Чикатило тоже "была мечта". И он тоже ее воплотил. Через лагеря, преследования и смерть. Как гордо это звучит, какой пафос, как он к месту, когда речь идет об уголовщине. Так вот, это звучит нисколько не более гордо, когда речь идет о "воплощении мечты" ценой десятков тысяч жизней совершенно посторонних людей.

И такие моралисты учат нас ковырять в носу.
Вернер фон Браун
 
[quote:024cc9e2c7="Зомби. Просто Зомби"][quote:024cc9e2c7="Dio"]Американцы спасли преступника от заслуженного наказания.[/quote:024cc9e2c7]
Ну отсидел бы он положенные года три в американской тюрьме за то, что поддался на соблазн по-простому решить проблемы бытового удобства, лишний раз доказав, что любой огул по большому счету может лишь выглядить победой справедливости, чем на деле является таковой и может быть оправдан лишь техническими ограничениями на возможность индивидуального подхода, каковой в даннном случае и был применен.[/quote:024cc9e2c7]
Зомби, не хочу вас огорчать, но англичане бы его под горячую руку просто "повесили за шею, пока бы он не умер".
Вернер фон Браун
 
[quote:aa7a71556d="Зомби. Просто Зомби"][quote:aa7a71556d="Dio"]...наплевать...[/quote:aa7a71556d]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=879627#879627

[quote:aa7a71556d="A. Zaitsev"][quote:aa7a71556d]«Жить и работать кое-как, [u:aa7a71556d]отдавая себе в этом полный отчёт…[/u:aa7a71556d]»,

«…стремительно нарастающее коекакство…[/size:aa7a71556d]»

Д. Быков. 2012.[/quote:aa7a71556d][/quote:aa7a71556d][/quote:aa7a71556d]

Ну-ну, Зомби, дорогой. Крепитесь. Я знаю, что вы умнее этого вашего поста. Не надо воевать со словами, если вы не в силах сладить с текстом. Отдельные слова невинны и могут принимать самые разные значения. Придавать же им произвольные значения, которого они в контексте не имели -- вовсе дурной тон.

Если вы опять не захотели понять, что я имел в виду, я могу привести еще одну литературную аналогию:
http://lib.spnet.ru/koi.pl/RUSSLIT/GRIN/47-05.txt

[quote:aa7a71556d="А.Грин"]кто из нас не отдал бы всех своих картин, не исключая шедевров, если бы за каждую судьба платила отнятой у войны невинной жизнью?[/quote:aa7a71556d]
ф.Б., согласно вашему заявлению, был не таков. Он воображал себя гением и считал, что организуя истребление десятков тысяч военнопленных, он обязывает человечество. Но человечество прекрасно обошлось без технологий, которые он таким способом нарабатывал. Развитие очень скоро пошло другим путем.
Вернер фон Браун
 
[quote:7e3eb5209e="D.Vinitski"]Dio, нюрнбергские приговоры, таким образом, были абсолютно незаконны! [/quote:7e3eb5209e]
Ну, вы уж свое понимание законного и оснований юридической процедуры явили постом выше. Лучше остановитесь, подумайте: "а что это я такое говорю". Потому как сказанное являет собой нонсенс не только юридический.
Вернер фон Браун
 
[quote:435e024de4="hlynin"][quote:435e024de4]Излишне указывать, что у КПСС с СС общие только последние две буквы. Первое -- что-то вроде партии, второе -- не только не партия, но преступная организация. [/quote:435e024de4]
КПСС - что-то вроде партии - это ново.
[/quote:435e024de4]
Наоборот -- весьма старо. КПСС, особенно поздняя, не являлась партией в традиционном смысле слова. Это была такая особенная ветвь государственной власти, очень номинально однородная по идеологии.

[quote:435e024de4="hlynin"]А СС хоть и запрещена, как организация, не помню, чтоб всех её членов объявляли преступниками. [/quote:435e024de4]
А давайте заглянем в поганую Википедию. Что там сказано? Оказывается, следующее:
[quote:435e024de4]
"На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, [color=white]исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений[/color]"
[/quote:435e024de4]
К ф.Б. эта оговорка относится? Нет. До свидания.
Американцы спасли преступника от заслуженного наказания. Ну, не первого и не последнего.
Рано или поздно это ваше США будет объявлено преступной организацией. Пес, взявшийся лаять на тех, кто поборол нацизм, еще придет на свою блевотину.

[quote:435e024de4="hlynin"]То, что в ведении СС находились концлагеря не означает, что они только этим и занимались. [/quote:435e024de4]
Еще зондеркоманды, белорусские деревни жгли-жгли, упарились. Очень много было работы.

[quote:435e024de4="hlynin"]Просто требования по здоровью были повышенными. Быть в СС было престижно - не более того. [/quote:435e024de4]
Как все просто и мило было, оказывается.

Вот так давайте и запишем: попытки обелить ф.Б. уже через несколько ходов неизбежно приводят к попыткам обеления преступных организаций и нацизма как такового.

[quote:435e024de4="hlynin"]В концлагерях зверствовали в основном отнюдь не члены СС.[/quote:435e024de4]
Это заявление основанное на чем?
Вернер фон Браун
 
[quote:c5473652ee="D.Vinitski"]Вполне справедливо - достаточно пересчитать всех лидеров всех государственных и бандформирований, участвовавших в и участвующих во всех войнах на территории бывшего СССР. ВСЕ ОНИ ОКАЖУТСЯ БЫВШИМИ ЧЛЕНАМИ КПСС![/quote:c5473652ee]
Мощное понимание юридического и законного, характерное для современных скоробогачей и стремящихся влиться в их ряды.

Если у вас де-факто законом является то, что вам нравится, то какие у вас могут быть к кому-то претензии? Обратитесь к д-ру Галоперидолову.
Вернер фон Браун
 
[quote:ec3bbbc9ee="D.Vinitski"]Признание КПСС преступной организацией в судебном порядке - вопрос времени и вымирания дураков с подлецами.[/quote:ec3bbbc9ee]
Даже и не надейтесь. Поезд ушел, "признавать преступной" ушедшую историю после вымирания живых ее свидетелей можно только в виде фарса. Не будет у вас "нюрнберга над коммунизмом". Уже никогда. Разве что позора вашего ради. Формат такого мероприятия всерьез мог быть один и только один: победа Гитлера. Судили бы в числе прочих все того же вашего дедушку, активного, насколько я помню, партийца.

(Ох, как же меня умиляют умельцы и рыбку съесть, и на елку влезть. При любой власти мчатся впереди паровоза.)

Ну и второе: вас, естественно, не удивляет, что даже НСДАП не признали преступной организацией? Между прочим, были озвучены и мотивы такого решения. Ознакомьтесь с ними, и вы опять же увидите, что делать заявления вроде вашего в отношении КПСС (которая, антре ну, даже не ВКП(б)) можно только в том случае, если в голове делающего заявления -- сполошной Оруэлл вперемешку с дивным новым миром, птички свищут и все мало-мальски здравое уже высвистали напрочь.
Вернер фон Браун
 
[quote:081c2ababd="Зомби. Просто Зомби"][quote:081c2ababd="Dio"]Что касается поставленного вами вопроса о тяжелой судьбе творческой личности на войне[/quote:081c2ababd]
Ваш выбор ясен.
Надеюсь, он сделан не для себя?[/quote:081c2ababd]
Я правильно понимаю, что вы не нашли ничего умнее, чем приписывать собеседнику выбор антигероя процитированного мною рассказа? Так я поясняю, что предложенные вами мотивации ф.Б. -- один к одному как у "носителя культуры" из этого рассказа, и только потому он мне и вспомнился.

Что касается меня лично, то я могу только Б-га молить, чтобы он при наличии такого рода выбора дал бы мне силы наплевать на свое "великое значение" для человечества. Лучше уж застрелиться, чем так его лелеять.
Вернер фон Браун
 
[quote:5c0527efbc="hlynin"][quote:5c0527efbc]Вы решили усилить остроту и увеличить тяжесть выбора. Помимо того, что это домыслы, могу сказать только то, что нечего было лезть в СС. Никто туда пинками не загонял. [/quote:5c0527efbc]
Браун был в СС точно по той же причине, по какой Королёв самолично рвался в КПСС. Он ни одного собрания не пропускал.[/quote:5c0527efbc]
Излишне указывать, что у КПСС с СС общие только последние две буквы. Первое -- что-то вроде партии, второе -- не только не партия, но преступная организация.

Вот на таких горе-сравнениях вся современная пропаганда только и держится.
Вернер фон Браун
 
[quote:350ed9d7ab="Зомби. Просто Зомби"][quote:350ed9d7ab="Dio"]Я позволю себе не поверить, что ф.Б. был тем исключительным субъектом, которого судьба поставила перед такой дихотомией -- на фронт рядовым или людей в концлагере мучать. Впрочем, даже если он действительно стоял перед таким выбором, его решение, хотя и может оправдываться человеческой слабостью, ни малейшего уважения не вызывает.[/quote:350ed9d7ab]
Полагаю, что перед ним, как членом СС и носителем секретов, вопрос выбора был бы поставлен иначе и речь бы шла скорее о пистолете с одним патроном.
К тому же, даже выбор в сторону "фронта", для творческого человека, глубоко вложившегося в свое дело, это не совсем тоже самое, что для работника всемирной армии труда, которому по большому счету и терять-то в общем, нечего.[/quote:350ed9d7ab]
Вы решили усилить остроту и увеличить тяжесть выбора. Помимо того, что это домыслы, могу сказать только то, что нечего было лезть в СС. Никто туда пинками не загонял.
Что касается поставленного вами вопроса о тяжелой судьбе творческой личности на войне, то мне как-то автоматически вспомнился давно читанный фантастический рассказ:
http://books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/rybakv24.htm?3/3
Вернер фон Браун
 
[quote:71a0cc134e="hlynin"][quote:71a0cc134e]В американских маньяках не разбираюсь. Думаю, что и вы тоже опять озвучиваете свои предубеждения, а не основываетесь на знании материала.

Если предложенное сравнение такое дурацкое, то его можно и развить. Жил бы Чикатило в США, он бы девочек не резал. Он бы по публичным домам ходил и там самые причудливые его запросы удовлетворяли бы. Вот так и ф.Б., приехав в США, стал прекрасным гражданином. Слава рынку, вечный позор советской власти. [/quote:71a0cc134e]
Да, именно так. Может быть. Публичные дома там есть Но и маньяки у них есть. Но есть также и профессионалы в полиции. А у нас из этих трёх вещей - только маньяки.[/quote:71a0cc134e]
Да о чем говорить, если советский мент даже демократизатора не имел.
И как им было нарабатывать профессионализм, если за все 50 -- 80-е на весь СССР было три настоящих маньяка?
Слава Б-гу, что ушло то страшное время.
Вернер фон Браун
 
[quote:8ab2c4bc5a="hlynin"][quote:8ab2c4bc5a]Я искренно не понимаю, чем это утверждение отличается от: "Чикататило не приехал на Украину, чтобы убивать там девочек. Он там жил..." и так далее.[/quote:8ab2c4bc5a]
Дурацкое сравнение. И вообще - если бы он жил в США, его бы уже и на свете не было. У них есть свои маньяки, но таких серий не бывало никогда.
[/quote:8ab2c4bc5a]
В американских маньяках не разбираюсь. Думаю, что и вы тоже опять озвучиваете свои предубеждения, а не основываетесь на знании материала.

Если предложенное сравнение такое дурацкое, то его можно и развить. Жил бы Чикатило в США, он бы девочек не резал. Он бы по публичным домам ходил и там самые причудливые его запросы удовлетворяли бы. Вот так и ф.Б., приехав в США, стал прекрасным гражданином. Слава рынку, вечный позор советской власти.

[quote:8ab2c4bc5a="Старый"]Както я немножко не в курсе: кем трудился фон Браун в концлагере?[/quote:8ab2c4bc5a]
Организатором эффективного процесса превращения военнопленных в трупы.

[quote:8ab2c4bc5a="hlynin"][quote:8ab2c4bc5a]Никто от ф.Б. не требовал бы, чтобы он вступил в компартию и вел подпольную борьбу против нацизма. Понятно, что такой героизм -- это нечто экстраординарное. Но принадлежность к СС, но работа в лагере уничтожения -- это его личный выбор. Тоже довольно экстраординарный, но в другом смысле.[/quote:8ab2c4bc5a]
Он работал на военных задолго до войны и лагерей уничтожения. Если бы он просто стал волынить, судьба его была бы печальна. В лучшем случае послали бы на фронт рядовым. [/quote:8ab2c4bc5a]
Я позволю себе не поверить, что ф.Б. был тем исключительным субъектом, которого судьба поставила перед такой дихотомией -- на фронт рядовым или людей в концлагере мучать. Впрочем, даже если он действительно стоял перед таким выбором, его решение, хотя и может оправдываться человеческой слабостью, ни малейшего уважения не вызывает.

[quote:8ab2c4bc5a="hlynin"]Впрочем, работал он не ради спасения жизни. "Война кончится, а ракеты останутся". И точно так же рассуждал Королёв - вожди умирают, а дело вечно.[/quote:8ab2c4bc5a]
Как-то в этой реальности ракеты ф.Б. были орудием агрессии и не более того. А К. первую МБР немедленно переделал в величайшее мирное орудие.
И даже создавая военные ракеты, Королев не мог не осознавать, что он создает исключительно средство сдерживания, а ф.Б. не мог не осознавать, что создает, как в Германии, так и в США, исключительно орудие агрессии.

[quote:8ab2c4bc5a="hlynin"]Вы правда думаете, что Королёв не подозревал, что миллионы зеков работают на него? Да, они не делают ракеты и не строят космодром. [/quote:8ab2c4bc5a]
Тут главное не заостряться на деталях:
- все ли "миллионы зэков" -- невинные политзаключенные и военнопленные;
- держали ли их в подземных галереях;
- считали ли их полноценными представителями рода человеческого;
- улетали ли они оттуда только через трубу крематория;
- имел ли К. какое-либо личное отношение к организации их труда и быта, и если да, то какое;
и так далее.
Ну и о главном тоже имеет смысл умолчать: что система, в которой работал Королев, была способна сама преодолевать свои внутренние трудности без помощи танковых клиньев соседей, доведенных до точки кипения; что Королев и ему подобные были и сами важной частью этой системы, гораздо более важной для ее характеристики, чем истерические предвоенные посадки.
Вернер фон Браун
 
[quote:214a024af9="Зомби. Просто Зомби"]Труд зэков, как хорошо известно, в СССР тоже использовался достаточно широко, а Королев был в лагере начальником шахты, то есть тоже "откровенно принимал участие в эксплуатации".
[/quote:214a024af9]
Насчет этого я уже выше высказывался: такое ощущение, что присутствующим все равно, сидеть или сажать.

Что касается того, что К. делал в заключении, то про это хорошо сказано у Свифта в последнем путешествии Гулливера: "я успокоился тем, что и сама английская королева, окажись она на моем месте, не могла бы избежать сего".
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 87 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги