Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 78 След.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.
[/QUOTE]

Протеза нет. Но сделать манипулятор для дистанционного робота-геолога -- вполне реально. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений у этого манипулятора не просматривается.

[QUOTE]Вообще-то, с нашей убогой технарской позиции между эйнштейном и самым последним дебилом из дурдома [/QUOTE]
Зачем посылать на Марс Эйнштейна? Вы можете объяснить? Я полностью согласен, что Эйнштейн в миллиард раз умнее любого робота, а руки Эйнштейна -- в миллиард раз совершеннее любого манипулятора.

Только зачем это всё на Марсе? Эйнштейн должен сидеть в кабинете, на Земле, в хорошем климате и свои способности к тонким движениям должен применять для написания математических формул на листочках.

На Марсе он не нужен.

[QUOTE]При этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до сегодняшнего времени "автомат", [/QUOTE]

Я полностью согласен. Только причём тут изучение других планет?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Если исследование действительно перспективное, а не рутинное, и для исследования выбран действительно стоящий того объект, первое, что происходит - начальные данные ломают к чертовой матери все исходные планы.  ;)  
[/QUOTE]

Это просто значит, что планирование было проведено по-нашему, на авось. Планировать надо исходя из имеющихся данных. Если их недостаточно и приходится волюнтаристски постановлять, что "поверхность Луны твёрдая", то, конечно, начальные данные легко могут сломать этот план. Но посылать в такую передрягу человека -- просто преступно.

Найдите в истории исследования космоса подтверждение своему тезису. Когда (А) первые данные сломали все планы и (Б) чтобы при этом прямое участие человека-посланника спасло бы ситуацию.

[QUOTE]Пожалуй что именно в этом и заключается главное принципиальное ограничение автоматов: пригодны как правило только для рутинного сбора фоновых данных. [/QUOTE]

Приведите пример нерутинного исследования другой планеты, например, Марса? Если вдруг из норы выползет марсианин? Или что-то ещё?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Parf пишет:
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее.
[/QUOTE]
Черепаха там бы сдохла. А если бы и надеть на неё скафандр, то она бы обогнала марсоход, но не сделала бы по пути ни одного геологического исследования.

Причём тут скорость передвижения? Мы же не соревнования устраиваем!

Кроме того, пока марсоход летел в космосе, он побил все рекорды скорости всех черепах.

[QUOTE]Роботизированные планетоходы? На луны планет-гигантов? В ближайшие десятилетия? :o [/QUOTE]
Я не готов делать прогнозы, когда и что. Но на Титан уже запускали Гюйгенс, Вы забыли? Это же луна Сатурна. Правда он сдох быстро, но ведь это первая попытка!

[QUOTE]По-моему, единственная планета, на которую кто-либо слал планетоходы последние 40 лет - это Марс. Ну, ещё Луна в ближайшие десятилетия ожидается. И всё, больше никаких перспектив в XXI веке не просматривается - при сохранении существующих темпов.[/QUOTE]
Да пошлют-пошлют, не беспокойтесь. Если войны не будет, конечно.

[QUOTE][QUOTE]
Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше![/QUOTE]

Что работало? Аппарат падает в атмосферу Юпитера, передаёт, что успел измерить, и через несколько минут помирает. Аппарат падает на поверхность Венеры, передаёт картинку и через несколько минут помирает.
[/QUOTE]
Ну так и должно быть в первый раз. Или Вы думаете, что если бы послали человека, то он что-нибудь придумал бы своим умищем? Что бы он сделал, интересно, глядя, как плавится посадочный модуль на Венере от того, что температура оказалась на 200 градусов больше? Плюнул бы и остудил бы? Или веером помахал бы?

[QUOTE]Вы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего исследовать?[/QUOTE]
Там есть что исследовать. Но можно и забить. Никаких инопланетных кораблей с нечто на борту там не найдено. Просто лёд и пингвины. Базы там держат, чтобы сохрянять присутствие каждый на своём кусочке. На всякий случай, вдруг нефть или что-то типа того?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
1. Качество построения движения несопоставимо с достигаемым человеком и не просматривается никакого способа разрешить данную проблему.
[/QUOTE]
Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?

Вот, смотрите: http://www.youtube.com/watch?v=bfdHY26E2jc

(как вставлять видео? внизу есть кнопка, но она не даёт видимого эффекта)


[QUOTE]2. При дистанционном управлении оператор должен находится вблизи (в астрономическом смысле) от управляемого объекта, возможности же ИИ несопоставимо низки в сравнении с возможностями человека-оператора, [/QUOTE]
Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности? Его задача -- перекладывать предметы с места на место, смешивать вещества, нагревать, сверлить. Для этого много ума не надо.

[QUOTE]3. Набор оборудования автомата в силу массовых, энергетических и мн.др. ограничений не может быть сколь-либо "универсальным" [/QUOTE]
Тем не менее, у него больше возможностей, чем у человека с голыми руками. Если человек возьмёт в руки хотя бы лом -- это уже будет инструмент, который можно прикрепить и к марсоходу, если надо.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]ykpoi пишет:
Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини. Не просматривается ни существенного повышения количества, ни роста качества исследований автоматами.[/QUOTE]
Не знаю, но пока что нас постоянно "балуют" новыми данными из космоса.

Я не имел в виду, что произойдёт какая-то революция. Может, она и произойдёт, но предвидеть этого нельзя. Я имел в виду, что изучение СС идёт своим чередом и что оно вот так вот и будет потихоньку продолжаться, накапливая данные о телах СС. И делаться это будет, преимущественно, автоматами.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Parf пишет:
Распознавание образов работало и раньше, сейчас просто повысилось качество распознавания (подозреваю,что за счёт банального роста вычислительной мощности).
[/QUOTE]
Ну мы же об этом и говорили: рост производительности сделал возможным то, что раньше было невозможно. Количество перешло в качество. Это и есть один из скачков, свидетельствующих, что компьютерный бум продолжается.

[QUOTE]Я и говорю: в лучшем случае, это позволит самостоятельно передвигаться по пересечённой местности. [/QUOTE]
Этого уже будет немало. Хотя я не заметил, что проекту MSL сильно уж не хватает темпа. Но всё равно, думаю, было бы неплохо, если бы на ровер можно было больше положиться.

[QUOTE]Скажем, жизнь на Марсе, скорее всего, существует глубоко под землёй. Отсюда задача: залезть в глубокую пещеру и вернуться на поверхность, не раздолбавшись об камни (кое-где, наверно, придётся передвигать камни или пробивать проходы). [/QUOTE]
Я бы не стал сильно надеяться, что там в пещерах жизнь. Но вне зависимости от этого, исследовать пещеры, конечно же надо для науки.

[QUOTE][QUOTE]Я не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов...[/QUOTE]

Эх, Вас бы в руководство НАСА.  :)  [/QUOTE]
Я не понял, они же и без меня шлют! Кассини, Новые горизонты, Мессенджер, роверы... Я и имел в виду, что продолжая в том же духе, они (мы) постепенно зашлют роботизированные зонды на все тела.

[QUOTE]Во-вторых, для каждой планеты нужно разрабатывать специализированные планетоходы, это дорого.[/QUOTE]
Вроде бы нет. MSL стоит всего два с половиной миллиарда. Аполлон стоил 170 миллиардов. Если считать 17 штук, то получается по 10 миллиардов за штуку. То есть, послать человека в 4 раза дороже. Причём на роверных миссиях можно ещё сэкономить, если унифицировать компоненты и запускать их пачками.

[QUOTE][QUOTE] Может быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.[/QUOTE]
А вот это как раз не получится без оперативного управления - слишком малый срок жизни аппарата или нужно быстро реагировать на меняющиеся условия. Запаздывание сигнала в десятки минут в этом случае недопустимо.[/QUOTE]
Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!

[QUOTE]То есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами? :) [/QUOTE]
Если бы там не было воздуха и воды и если бы до неё было бы 100 миллионов километров -- то да.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения и связанные с ними ограничения в объемах обмена информацией с командами поддержки.
[/QUOTE]
Но ведь человеческая экспедиция столкнётся с той же проблемой, плюс к тому ей потребуется воздух, вода, еда и утилизация отходов!

[QUOTE]Ну и второе принципиальное ограничение - в вариативности и перестраиваемости методик исследования.[/QUOTE]
В смысле, что человек может при случае забить микроскопом гвоздь, а робот -- нет? Но ведь это несерьёзно! Серьёзное исследование проводится по плану, человек его осуществляет или робот -- всё равно. Допускаю, что человек может в экстренной ситуации завести Шатл обломком трубы, но ведь у нас не спасение мира, в просто рутинная наука. Её можно проводить строго по плану.

Но это все имеет отношение к технологиям АМС сегодняшнего дня и ближайшей просматриваемой перспективы.
Заглядывать за горизонт в этой теме я не берусь.[/QUOTE]
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Parf пишет:
Компьютерный бум закончился лет 20 назад (развитие компьютеров уже замедляется, и качественных прорывов давно нет).
[/QUOTE]
Как это нет? Фотоаппараты, распознающие улыбки, программное обеспечение, распознающее лица людей, шагающие роботы, адаптивно воспроизводящие движения животных -- всё это появилось лишь в последние несколько лет. Распознавание и генерация образов -- это важная составляющая автономного робота.

[QUOTE]В лучшем случае, автоматы смогут самостоятельно передвигаться по пересечённой местности (по настоящему пересечённой, а не по гладкой равнине, усеянной камнями, по которой сейчас марсоходы ползают). [/QUOTE]
Я не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов... Может быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.

Это огромный массив для исследований!

Но это не такие супер-пупер исследования, в которых будет обнаружен "чёрный обелиск", а просто рутинный сбор информации о СС. Побывать везде, составить карты всех тех, взять пробы грунта повсюду.... Как раз работа для автоматов!

Посылать туда людей крайне опасно и просто не стоит. Если кому-то охота посмотреть на необычные пейзажи -- это можно сделать в виртуальной реальности.

[QUOTE]Вот один марсоход Кьюриосити, весит под тонну. Забыл, сколько людей на Земле его контролируют - 40? Или 400? Получается, автоматам остаются жалкие проценты.[/QUOTE]
Я не имел в виду, что исследования будут производиться без участия человека вообще. Я имел в виду, что человек физически не будет отправляться на безжизненные камни других миров.

[QUOTE]Будут. Кстати, базы по типу антарктических - они для флаговтыка? Или ради отработки технологий выживания? ;) [/QUOTE]
Я думаю, что, в первую очередь, для флаговтыка. Пока нефть не начнут качать.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты  ;)[/QUOTE]
Ну я не увидел / не понял, в чём состоят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения. Просто ограничения (не принципиальные) есть у любого способа.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Главные ограничения в принципиальных барьерах развития аналитического приборостроения, и что еще более существенно в принципиальных ограничениях методики аналитических исследований.
[/QUOTE]
А что это за принципиальные барьеры?

[QUOTE]на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт?[/QUOTE]
Ну мы имеем дело с чем-то на грани чувствительности. Не больше и не меньше.

[QUOTE]В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться.[/QUOTE]
Что, неужели во всех случаях? Неужели, на Земле не встречаются случаи, когда что-то обнаруживается на грани чувствительности, а для её увеличения приходится готовить новый эксперимент в течение нескольких лет?

Как-то не верится.

[QUOTE]Опять оговорюсь, что то что сказано, не должно пониматься как аргумент в пользу того, что вот пошлите человека, и он во всем сразу разберется. Не разберется в рамках одноразовой миссии.[/QUOTE]

Просто очень дорого и опасно слать человека на Марс. Многие говорят, что полетели бы, а де факто никто не хочет. Даже околоземные аппараты бьются, а пилотируемая миссия на Марс была бы опасней многократно. Думаю, никакие камешки не окупили бы жизни людей.

Пусть автоматы летают, копаются, технологии развиваются, безопасность растёт. В какой-то момент можно будет без проблем послать туда экспедицию. Если Вы правы и человек действительно может что-то большее, то работа для него останется. Но спешить некуда. MSL тоже много информации шлёт.

[QUOTE]Принципиальные ограничения на каждом этапе развития технологий имеются :!:
Вот для освещения какого рода проблем я завел эту тему.  :oops: [/QUOTE]

Ну так какие ограничения есть у аппаратов типа MSL и их возможных последователей?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Myth пишет:
ламповый ТВ нормально сделанный - надежнее. Ни один из "современных ЖК" скорее всего не протянет 15-20 лет. А ламповые - работают...
[/QUOTE]
"Нормально сделанный" -- это значит, сделанный достаточно хорошо, чтобы подтвердить данное утверждение? :)

Есть ли какие-то объективные причины, по которым ламповое устройство надёжней? Там же чисто объективно есть спираль, которая со временем, после определённого количества включений/выключений -- перегорит. А транзистор -- нет, у него даже саморемонт есть (я слышал про такое).

Впрочем, это ведь несущественно. Ламповое устройство просто гораздо больше по размеру, но всё равно представляет собой такую же бездушную железяку, как и интегральная микросхема.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
В общем, хочу сказать, что вопрос о границах возможностей автоматов поднят несвоевременно :)

Я имею в виду, что мы переживаем компьютерный бум. И хотя предсказания фантастов о разумных машинах пока не сбылись, но машины, оказывается, и не становясь разумными, отчебучивают много чего невероятного.

Иными словами, предсказать, что смогут автоматы через 10 или 20 лет практически невозможно. Я сторонник предположения, что они, в интеллектуальном плане, смогут всё.

По определению медленная скорость освоения СС намного уступает скорости изменений в ИТ.

Вот когда развитие автоматов достигнет плато, вот тогда и будет ясно, какую долю займёт пилотируемое, а какую -- непилотируемое освоение.

Думаю, на 90 или 99% исследования будут производиться автоматами. А человек будет летать ради, по большому счёту, флаговтыка и ради отработки технологий выживания всё дальше и дальше от цивилизации. Будут базы по типу антарктических, на орбитах разных планет.
Перебои в работе форума. Пишите о неисправностях и глюках
 
Не пойму, как теперь цитировать? Нажимаю цитировать -- всё забирается в одинаковую рыжую рамку. Как вклиниться в текст предыдущего автора?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:[/QUOTE]
[QUOTE]Современным ЖК телевизорам и во сне не снились ресурсы долговечности по основной функции - показа картинки, такие как были у ламповых.[/QUOTE]
А есть этому какие-то официальные подтверждения? По субъективным ощущениям ламповые устройства ломаются чаще. Во-первых, перегорают и истощаются лампы. Во-вторых, выцветает люминофор на кинескопе. Лично видел несколько "угасших" ЭЛТ теликов, но ни разу ЖКТ. Монитор у меня ЖКТ работает один от самой зари их появления -- один раз только менял электролитические конденсаторы, но они и в ЭЛТ могли разбухнуть...


[QUOTE]Я так понимаю, что возразить насчет спутников и АМС Вам нечего, и Вы решили ухватиться хотя бы за автомобили и телевизоры?[/QUOTE]

Но ведь увеличивается срок службы спутников связи на орбите? Или нет?
Изменено: dims - 05.11.2013 23:39:43
Падение крупного метеорита в районе Челябинска
 
Такой вопрос, пардон, если обсуждался: могли ли наши средства ПВО/ПРО увидеть челябинский метеорит?

Естественно, вопрос о том, чтобы успеть рассчитать его траекторию и сбить не стоит. Метеорит двигался со скоростью 30 км/с, так что никакая противоракета догнать его не могла, а по физическим свойствам он представлял собой многотонную чушку, поэтому, даже если бы ракета в него попала случайно, то вреда бы не причинила.

Вопрос в том, могли ли военные в принципе увидеть метеорит через Дон-2Н или другие радары?  
Curiosity -- Mars Science Laboratory
 
[quote:74d02b99ad="KOPERNYK"]
если грохнуть машину с высоьы 5-и этажного дома-любое колесо погнется.[/quote:74d02b99ad]
У земного образца на видео я тоже видел вмятины, только сильнее, и даже трещины.

А что, скорость приземления была эквивалентна падению с пятого этажа? Что-то сильно сомневаюсь. После такого падения колёса не столько помялись бы, сколько отвалились.
Curiosity -- Mars Science Laboratory
 
[quote:804cbd6152="Dude"]
http://mars.jpl.nasa.gov/msl-raw-images/msss/00034/mhli/0034MH0063001000E1_DXXX.jpg
[/quote:804cbd6152]
На колёсах видны небольшие вмятины. Это от земных испытаний осталось или уже на Марсе приобретено? Металл такой мягкий?
Curiosity -- Mars Science Laboratory
 
Что-то я не понял.

Вот тут

http://cab.inta-csic.es/rems/marsweather.html

давдение написано 745 hPa. Это же почти земное (1000 hPa). Не может же такого быть!

Они единицы перепутали?
Карусель на космической станции
 
[quote:6d2fd384c8="нейромантик"]Изменим геометрию судна и условия плавания - "морские волки" будут лежать вповалку, хуже салаг с этого судна.[/quote:6d2fd384c8]
Допустим. Однако, "волки" продолжают ходить в море. Значит, морская болезнь терпима. Предположим, что полежва раз в день в повалку по 15 минут вы получаете возможность после приземления сразу же адаптироваться. Допустим, за 1 час вместо 3 недель. Разве не стоит оно того?
Карусель на космической станции
 
[quote:0fbc3fa211="нейромантик"]
Невесомость - экстремальный фактор, и именно пребывание в нём надо сократить.
[/quote:0fbc3fa211]
Есть какие-то обоснования?

[quote:0fbc3fa211]И то, надо проверять.[/quote:0fbc3fa211]
Неужели? А разве "спецам" всё не очевидно без проверки?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 78 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги