Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 78 След.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Valerij пишет:
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.[/QUOTE]
А может и не могли -- в 70-х. Всё происходит неспроста. Раньше летали, а теперь перестали. Более того. Я так думаю, что построить грунточерпалку для Марса -- вполне по силам. Но даже и этого не делают. Исследуют на месте. Очевидно, таковы оптимальные решения сегодняшнего дня.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Valerij пишет:
[QUOTE]dims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?[/QUOTE]
Вам уже сто раз ответили - множество заранее не определенных действий.
[/QUOTE]
Я прошу не множество, а одно, и не неопределённое, а определённое.

[QUOTE]Я понимаю, это сложно, это как в школе - вы привыкли к арифметике, а здесь алгебра.[/QUOTE]
Ваньку-то не надо валять! Вы будете меня убеждать, что Вы точно знаете, что существуют КАКИЕ-ТО действия, которые не по силам автоматам, но КАКИЕ КОНКРЕТНО эти действия -- вы сказать не можете?

[QUOTE]Вы готовы принять эти ограничения, а ваши оппоненты - нет, вот и все.[/QUOTE]

Мои оппоненты говорят что-то неконкретное. Какие-то можество неопределённых действий. То есть, автомат не может выйти на просторы Марса, выматериться, запеть "Калинку" и устроить неопределённый дебош во имя свободы духа.

[QUOTE]нужен в принципе другой механизм шахтный комбайн или проходческий щит, иногда можно использовать экскаватор.[/QUOTE]
Это всё машины, Вы не заметили?

[QUOTE]Но вы уперлись - делай это с помощью бульдозера, и ни шагу назад.[/QUOTE]
Нет, я говорю, "делайте это с помощью бульдозера, шахтного комбайна, проходческого щита, а не скребите ногтями".

[QUOTE]Противники ПК - в общем, все уже сказано, они - противники ПК.[/QUOTE]

Я не противник ПК. Просто уступаю фактам по заданной теме: не вижу ограничений в исследовании планет автоматами. Посему, делаю вывод, что люди туда не сунутся. Очень опасно. Нет смысла рисковать жизнью, чтобы увидеть немного другие камни.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
Хоть на Плутон.[/QUOTE]

Вы с ума сошли? Туда лететь 10 лет и вернуться невозможно! И даже приземлиться на Плутон невозможно. Какой человек на такое согласиться? 10 лет сидеть в бочке, чтобы мельком взглянуть на ледяную глыбу? Да он за 10 лет одичает и не поймёт ничего!
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
[/QUOTE]

Мы все заражены советстким менталитетом, когда техника постоянно ломалась и её постоянно надо было чинить. Её чинили и в реальности, и в фантастических произведениях.

Я ставлю на то, что она просто не будет ломаться. Даже бытовая техника сегодня почти не ломается (относительно техники времён СССР), а уж специально-изготовленная -- тем более. Спутники служат десятилетиями. Они -- идеальные жители вакуума и невесомости. Марсоходы проездили многократно дольше гарантийного срока. Значит -- они почти идеальные жители марсианской поверхности.

Вот так и будет, я думаю. Нормы надёжности возрастут и никаких бригад ремонтников, которые палками заводят русскую космическую станцию -- просто не понадобится.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Vent пишет:
Взять хотя бы такой анализ, как петрографический. Для этого надо по осбой технологии изготовить шлиф, т.е. разрезать образец, поместить его на лабораторное стекло и под микроскопом
[/QUOTE]
Ну я не вижу причин, почему автомат не может это сделать. Объясните.

[QUOTE]определить все минералы и саму горную породу. Но важнее, при этом, реконструировать все минералого-генетические, геологические процессы, [/QUOTE]
Это уже будет делать человек, на Земле, по присланным фотографиям и другим данным.

[QUOTE]Может быть, не ошибусь, если скажу, что Curiosity поставляет не более 20% той информации, которую бы могли получить в земных лабораториях, будь у них эти же образцы. [/QUOTE]
Ну, давайте попробуем исходить из этой цифры. Вы готовы утверждать, что пилотируемая экспедиция на Марс, по типу Аполлонов, котороя доставила бы на Землю мешки марсианского грунта, стоила бы не более чем в 5 раз дороже (100% / 20% = 5), чем Курьёзити?

[QUOTE]Даже, если пофантазировать и представить, что автомат, не уступающимй земным лабораториям, будет создан, то какя будет его стоимость? [/QUOTE]

Не дороже человеческой жизни. На Марс лететь год и при любой аварии спасти экипаж будет НЕВОЗМОЖНО. Никакого тебе баллистического спуска, никаких тебе спасательных экспедиций -- только СМЕРТЬ.

[QUOTE]Не дешевле ли будет ограничить функции автомата сбором образцов и доставкой их на орбиту, Луну, Землю? На оборудованные для человека лаборатории? [/QUOTE]

Лично я не имею ничего против, ни против ПК, ни против баз где угодно. Просто я ошеломлён достижениями последних трёх марсоходов и мне кажется, что научные задачи вполне по силу им и их ближайшим апгрейдам.

Просто не вижу причин городить огород с орбитами.

[QUOTE]И, чтобы прийти к истине, нужно глубоко разобраться в геологическом материале, а значит этот материал, должен быть в руках многих исследователей, в их лабораториях. [/QUOTE]

Звучит слишком лубочно. В любом случае, не вижу причин, которые не позволили бы любой несделанный анализ, который пришёл в голову какому-то геологическому гению, запланировать в следующей роботизированной экспедиции.

[QUOTE]При масштабном развертывании автоматизированных технических систем неизбежно появится необходимость наладки, регулировки, ремонта этих систем. [/QUOTE]

Не факт. Я думаю, что они просто не будут ломаться. Каждый автомат будет создан для среды той планеты, на которую его отправляют (большинство -- для условий типа Марса и Луны, то есть, для каменной пустыни почти в вакууме) -- и они будут преспокойно работать в эти условиях 1-2 года.

Наибольшая опасность будет существовать только при посадке, но там, в случае неудачи, будет просто наступать полный ремонтнонепригодный кирдык.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
[QUOTE]dims пишет:
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?[/QUOTE]
Надо, как бэ, изучить эту планету. В целом и в частности.[/QUOTE]

Автоматы с этим прекрасно справятся. Не вижу препятствий.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
[QUOTE]dims пишет:
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это
автоматам?[/QUOTE]
Потому что автоматы этого не могут[/QUOTE]

Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
[QUOTE]dims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже
сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?[/QUOTE]Нет, просто это достаточно сложный вопрос, требующий профессиональных знаний.
[/QUOTE]

Ну отлично. Здесь есть кто-нибудь, кто обладает этими знаниями и может конкретно ответить на поставленный вопрос?

[QUOTE]
И на каком-то шаге у вас "автомат" естественным образом обламывается.
[/QUOTE]
А вдруг нет? Почему Вы уверены, что "обламывается"?

[QUOTE]
Некоторые планетологические задачи могут быть решены "автоматами", но далеко не все и даже не главные.
[/QUOTE]
Я был готов в это поверить, когда задавал свой вопрос с первого по девятый раз. Но начиная с десятого раза мне уже явственно видно, что оппоненты НЕ МОГУТ конкретно назвать задачу исследования планеты, невыполнимую для автомата.

[QUOTE]Пожалуйста - даже пилотируемые Аполлоны так и не смогли добыть образцов коренных пород, [/QUOTE]
Ну. Так этот факт говорит ПРОТИВ Вас. Он говорит, что есть какой-то предел, обусловленный размером финансирования и уровнем развития технологий. Но он никак не говорит за то, что есть какой-то принципиальный предел у автоматов.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, пирамидки из кубиков искусственные устройства складывать, вроде бы, могут, но это, собссно, и всё.[/QUOTE]
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]TAU пишет:
Человеческая рука - уникальная по возможностям,
[/QUOTE]
Да я с этим согласен. Но только какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

[QUOTE]Если брать проблему интеллекта - да, оператору нужен вообще-то достаточно развитой интеллект в условиях потенциальной неопределенности, непредвиденных событий. [/QUOTE]

Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]ааа пишет:
А все эти исследования песка и камней просто от безысходности. Ничего другого ведь нет.[/QUOTE]
Да что Вы такое говорите!

Это и есть наука!

Если Вам неинтересно -- это не значит, что никому неинтересно. А что было бы, если бы на Марсе открылась бы растительность? К исследованию песка и камней добавились бы исследования пестиков и тычинок -- и тоже от безысходности.

Не перекладывайте на науку задачу решения чьего-то упадничества!
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".[/QUOTE]
Ну. А это разве неправда?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
[QUOTE]dims пишет:
Можно пример? Что там такого может скрываться?[/QUOTE]
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.[/QUOTE]
А поконкретнее? Почему его не могли бы обнаружить автоматы?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби пишет:
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека),
[/QUOTE]
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?

[QUOTE]а робот-строитель на современных технологиях просто не получится.[/QUOTE]
Робот-строитель торговых центров?

[QUOTE]Вы (в вашем лице - все "сторонники автоматов" ;) вводите априорные ограничения для манипуляций в космических условиях, значит, вы заранее отказываетесь от полноценной, хотя бы сегодня и только гипотетической перспективы.[/QUOTE]

Я ничего не ввожу. Реальность их вводит. Есть планетология. Она уже есть, ничего тут не поделаешь. У неё есть определённые задачи и возможности. Я вижу, что автоматы тут совершенно подходят.

Если Вы воображаете себе какой-то дальний поиск в другой звёздной системе, о которой ничего неизвестно, то я соглашусь с Вами, что туда нужно посылать корабль поколений, на котором будет всё, что есть на Земле, самовоспроизводящееся. Но эта-то задача фантастическая! Пока что таких задач перед людьми не стоит!
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Вот перечень проблем, составленный не мной, а взятых из обсуждаемых в научной и околонаучной литературе.
[/QUOTE]
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это автоматам?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять). Сколько по твоему он может сделать анализов? У прочих АМС ограничения были примерно того же рода.
[/QUOTE]
Да, но что в этой ситуации сделал бы человек? Промыл бы ячейку под краном? Но ведь на Марсе нет водопровода! Тебе не приходило это в голову?

[QUOTE]Той же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...[/QUOTE]

Первый раз слышу про такое! Есть какие-то пруфы? На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера. Компьютеры у нас что, по 100 килограмм нонче?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Робот обыгрывает человека в камень-ножницы-бумага в 100% случаев:

[URL=http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU]http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU[/URL]
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]sychbird пишет:
Цель любого исследования в космосе - приоткрыть пласт неизведанного до сей поры знания. Сделать открытие. Открытия не планируются :!:  
[/QUOTE]
Хорошо. Но приведите КОНКРЕТНЫЙ пример. Пусть и гипотетический!

Можно на Земле, можно на Марсе. Какое "открытие" возможно в области геологии?

[QUOTE]Я в прямую написал, что разовая пилотируемая миссия не снимет всех неопределенностей знания, достигнутого с помощью автоматов. Даст многое, но не все. Как раз из области того, что можно предвидеть. [/QUOTE]

Правильно ли я понимаю, что серия пилотируемых миссий на Марс принесёт нам какое-то офигительное открытие, которое автоматы сделать неспособны?

Можно пример? Что там такого может скрываться?

Или что было открыто на Луне? Туда посылали ряд пилотируемых экспедиций. Где сногсшибальные открытия, достойные человеческого гения?

[QUOTE]Полноценное всеобъемлющее знание даст только постоянное присутствие многодесятилетнее и многостолетнее :!: [/QUOTE]

Правильно ли я подозреваю, что Вы имеете в виду деятельность инопланетян?
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога.
[/QUOTE]

Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше? Только не вообще, а применительно к его задачам. Да, человек может сочинить симфонию, но на Марсе это не нужно. Там нужно собирать образцы, толочь их, рассматривать, смешивать, нагревать, рассматривать, спектроскопировать...

Марсоход всё это может.

Я что-то забыл?

[QUOTE]Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы. [/QUOTE]

Верю. Но рассказывайте дальше! Потом образцы везут в лабораторию, а там .... Сидит Эйнштейн? Чайковский? Пикассо? Что там в лаборатории надо делать такого, чего не может марсоход?

[QUOTE]а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут. [/QUOTE]
С чем связано ограничение по массе обрабатываемого материала?

[QUOTE]Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?[/QUOTE]
В любом случае, человеку придётся вести с собой буровую установку той же энергетики и той же массы. Не будет же он ковырять Марс ногтями!

[QUOTE]Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков". [/QUOTE]

Я тоже никому ничего не запрещаю. Более того, я романтический сторонник пилотируемых полётов. Но если смотреть правде в глаза, то я не вижу, какие вопросы исследования планет не могли бы решить автоматы? Поэтому я думаю, что они и будут их решать в будущем.
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Так что человек с голыми руками - это мифическая вымершая зверушка...[/QUOTE]

Ну так человек, которому запрещено посылать в пекло роботов и которому требуется лезть туда самому -- это тоже мифическая зверушка.

Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 78 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги