Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 След.
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:d69d59f7b7="Feol"]Вероятно, "СУ" человека использует в своей работе динамическую подстройку законов управления. Коэффициенты передачи там и т. п. :) . Таким образом, если уже пилот управляет объектом в течение некоторого времени, его законы управления подстроены и оптимизированы. А в момент взятия управления возможна их неоптимальность в начальный период, проявляющаяся в снижении точностных и/или динамических хактеристик.[/quote:d69d59f7b7]

А если оператор лишь контролирует работу автоматики в готовности перейти в любой момент на ручное управление, он что как термометр сидит?

Вы полагаете, что в процессе контроля оператор не использует “динамическую подстройку...”  и не строит по наличным данным внутреннюю информационную модель состояния системы и предполагаемых действий, чтобы включиться при необходимости в процесс управления?

Другое дело, эта модель строится по обедненным данным, в основном за счет ограниченного числа используемых каналов обратной связи (моторных), и задействования менее эффективных идеомоторных контуров и программ.

В той деятельности, кстати, меняются не только точность и/или скорость (“динамические характеристики”), меняется еще, как говорят американцы, “паттерн реакции” – соотношение компонентов реакции и их набор. Последнее может оказывать влияние на скорость и точность последующих действий оператора, даже если скорость и точность текущих адекватна.

Законы управления, передаточные функции и прочая ТАРабарщина т.п. :)  :wink:
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:a83668c395="С. Тушин(ский)"]Господа!

... Однако в четвертом полете, когда в автомате они дошли до среза ВПП, при переходе на ручное возникли значительные колебания... Решено было более не рисковать и оставить автоматику на крайний случай (неработоспособность экипажа).
на мой взгляд, причина была в несколько разной манере управления человека и автомата. Кстати, такое же явление наблюдалось и у нас  при отработке автомата на полунатурном стенде - при переключении в ручной режим....[/quote:a83668c395]

Манера управления должна быть разной и не только в плане сравнения автомата и абстрактного человека , разная манера у каждого пилота (иногда в просторечьи - "почерк").
Когда пилот переходит от идеомоторных действий (которые совершаются в процессе контроля работы автоматики) к реальным (берет управление на себя) имеется некий краткосрочный (десятки мсек) переходной процесс в сенсомоторной системе, при котором параметры деятельности человека отличаются от тех, которые наблюдались бы при его более раннем включении в нее. А если операции отличаются динамикой и граничат с критическими, этот переход может закончится крахом "обоих контуров управления". Возможно, астронавты это хорошо чувствуют и им споскойнее взять процесс под контроль раньше, чем они увидят срез ВПП и когда любая погрешность управления может завершиться аварией.
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:ed7ee8bfa7="А.Коваленко"][quote:ed7ee8bfa7="Старый"][quote:ed7ee8bfa7="veter"]А пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.[/quote:ed7ee8bfa7] Здрасте! А Джанибеков с Салютом-7?[/quote:ed7ee8bfa7]Ты меня опередил. Причем, условия были несравнимы. Когда на "Мире" произошла авария СУД, "Союз" уже был на линии визирования, оставалось погасить остаточные скорости по каналу крена на станции. Я очень хорошо помню этот случай, в смене тогда был. Расстроился тогда страшно. СУД на "Мире" включать и раскручивать гиродины было очень тягомотно.
Снимки красивые экипаж тогда сделал.[/quote:ed7ee8bfa7]

Запамятовал, хорошо, напомнили. Американцы, вроде не имели такого опыта?
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:f06dbce5ea="А.Коваленко"][quote:f06dbce5ea="veter"]
Вопрос еще в другом, а автоматика могла это сделать в тех условиях?[/quote:f06dbce5ea]Именно в том случае? Нет. Так как на "Мире" произошло выключение компьютера. А там логика работы систем была такая, что при этом и "Курс-П" становился бесполезным. Там могла бы сработать Земля совместно с автоматикой, без экипажа. Но для этого нужно было бы предусмотреть в программе полета (на те сутки полета) включение аппаратуры "Курс-П" на станции. Естетственно, все это умозрительно. Надо считать динамику взаимного движения, моделировать работу систем. Не исключено, что в этом случае характер движения был бы такой, что были бы недопустимые погрешности параметров относительного движения или недопустимые нагрузки на стыковочные механизмы. Вот так с ходу на такой вопрос однозначно не ответить. Важно другое. Любая космическая система должна быть устойчива к двум отказам. Вот она и продемонстрировала эту устойчивость. А больше и не нужно.[/quote:f06dbce5ea]

Спасибо за пояснение. Один из контуров управления - ручной и автоматический так и проектируются с прицелом на повышение надежности системы. А пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.
[ Закрыто] Как "разводили", когда выводили Скайлэб
 
[quote:f21a49ef04="аФон+"][quote:f21a49ef04="veter"]Вопрос к Вам следующий. Обсуждался ли ранее конспирологами (не в обиду сказано) вопрос о возможности идентификации места получения кино-фотоматериалов (в невесомости или на Земле) по внешнему виду астронавтов. Дело в том, что у большей части космонавтов в невесомости происходит перераспределение крови в организме. Это отчетливо проявляется на их лицах - веки опухают, лицо заметно раздувает и т.д. Например, Стаффорд на Земле и на борту Союз-Аполлон - две большие разницы. Не говоря уж о Леонове и Кубасове. Так и во многих других случаях. Чтобы получить эффект на Земле, модели нужно гриммировать, что в те времена вряд ли могло делаться из-за недостатка соответствующих знаний.

Был ли анализ этого индикатора достоверности видеоматериалов?

Добавлю, что спорт этого рода увлекателен и сулит много открытий. Мимо него практически невозможно пройти... :lol:  :lol:  :lol: .[/quote:f21a49ef04]

Нет, это не обсуждалось нигде и никогда, [color=yellow]Вы ПЕРВЫЙ[/color].
[/quote:f21a49ef04]

Спасибо, г-н аФон+ за ответ и комментарий.

Что касается 1/6 земной гравитации, это вопрос не менее интересный.
Дело в том, что проявления эффекта перераспределения крови и жидкости в организме в условиях пребывания человека в невесомости сугубо индивидуален. Индивидуально и время его острого "проявления" на физиономиях космонавтов. Два из трех на борту должны явно иметь этот эффект на лице. А вот на Луне - неясно. "Долетает" ли он до Луны, нигде с такой информацией не сталкивался.
Я не связываю свой интерес с идеями, которые Вы защищаете, но если у Вас будет любая информация о влиянии пониженной гравитации на процесс перераспределния крови и жидкости в организме космонавта (из серьезной литературы и источников), пожалуйста, поделитесь.

А вам, г-н, Старый отвечу не раньше понедельника, уже написал было, да какой-то сбой не позволил отправить готовое сообщение. Сил нет повторяться, поздно, однако..
[ Закрыто] Как "разводили", когда выводили Скайлэб
 
[quote:fc2d301740="Старый"][quote:fc2d301740="veter"]Хоть я и далек от спора, но разглядывая аполлоновскую кино-фото эпопею я действительно видел несуразицы, которые указывают на павильонные съемки.[/quote:fc2d301740]
Вау! Так что ж вы их таите? Давайте их сюда! Сча мы разоблачим НАСА![/quote:fc2d301740]

Я повторюсь, Старый - я далек от этого спора (это означает прежде всего, что считаю его глупым или заказным). Я ничего не собираюсь доказывать, полагая, что в меру своего умственного развития люди имеют право верить в неестественное или ерничать - я задал конкретный вопрос и ожидаю конкретного ответа от г-на аФона+, если он соизволит ответить.

Вы не поняли сути вопроса - меня не интересуют разоблачения НАСА, а идентификация кейсов для восстановления исторической логики  рекламной компании НАСА (иногда они путались, что в какой каталог включить). Надеюсь, Вы не отрицаете, что в рыночной экономики даже госведомства занимаются пиаром проектов? Тема аферы здесь лишь постольку-поскольку - аполлоновкие видеоматериалы тщательно перепахивались конспирологами и их оппоненты. Дошло?

Конечно, признателен за любые комментарии, но с меньшим интересом воспринимаю информационный шум.
[ Закрыто] Как "разводили", когда выводили Скайлэб
 
[quote:d242ea052a="аФон+"]



Прагматиков разделили на два класса: одним доказывают, что материалы не фальшивые, а самые что ни на есть лунные, другим,  технически более образованным и неспособным проглотить фальшивку, говорят о том, что часть материалов действительно отснята в павильоне, чтобы было качественней, такое, дескать, и в СССР практиковалось. [/quote:d242ea052a]

Г-н аФон, я к Вам как к специалисту по афере. Хоть я и далек от спора, но разглядывая аполлоновскую кино-фото эпопею я действительно видел несуразицы, которые указывают на павильонные съемки. Я из тех, кто как Вы и пишете выше, не считает такие случаи доказательством аферы. В то же время я считаю, что установление некой приблизительной пропорции бесспорных и спорных видеоматериалов помогло бы разрешить спор и позволило бы историкам космонавтики лучше понять, как работали клипмейкеры и пиарщики НАСА.

Вопрос к Вам следующий. Обсуждался ли ранее конспирологами (не в обиду сказано) вопрос о возможности идентификации места получения кино-фотоматериалов (в невесомости или на Земле) по  внешнему виду астронавтов. Дело в том, что у большей части космонавтов в невесомости происходит перераспределение крови в организме. Это отчетливо проявляется на их лицах - веки опухают, лицо заметно раздувает и т.д. Например, Стаффорд на Земле и на борту Союз-Аполлон - две большие разницы. Не говоря уж о Леонове и Кубасове. Так и во многих других случаях. Чтобы получить эффект на Земле, модели нужно гриммировать, что в те времена вряд ли могло делаться из-за недостатка соответствующих знаний.

Был ли анализ этого индикатора достоверности видеоматериалов?

Добавлю, что спорт этого рода увлекателен и сулит много открытий. Мимо него практически невозможно пройти... :lol:  :lol:  :lol: .
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:9c4b807fa9="А.Коваленко"][quote:9c4b807fa9="veter"][quote:9c4b807fa9="Старый"]И ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.[/quote:9c4b807fa9]

... а ручная там там, где операции (деятельность) неалгоритмизирована.
Стыковался Соловьев с "Миром" неориентированным - не было алгоритма стыковки в таких условиях.[/quote:9c4b807fa9]Да ладно, там остаточные скорости были мизерные. Авария СУД на станции произошла, когда ориентация была почти построена. А развалиться еще не успела. Дали экипажу команду "Вперед, причаливать". Так что в тот раз ничего критического не было.[/quote:9c4b807fa9]

Критического, вероятно, ничего не было. Были трудности.
Интересно, что Соловьев в личной беседе рассказывал мне о своей работе и рассказ свидетельствовал о ее большой напряженности -высокой когнитивной нагрузке при выполнении операций. В частности, он говорил о 7 степенях свободы, которые он должен был "выбрать" в процессе придания нужной ориентации кораблю в процессе стыковки.
Сделав это, он " как коршун упал на стыковочный узел" - хорошо, душевно, сказал. Степени свободы я не считал, но даже небольшие угловые скорости в таких условиях погасить человеку непросто. Так наука говорит.  Вашему брату, конечно, виднее.

Вопрос еще в другом, а автоматика могла это сделать в тех условиях?
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:96f3c9c70f="Старый"]И ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.[/quote:96f3c9c70f]

... а ручная там, где операции (деятельность) неалгоритмизирована.
Стыковался Соловьев с "Миром" неориентированным - не было алгоритма стыковки в таких условиях.
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:8eadd193b6="astronavt"]Да, он неверно распознал мишень и стыковался с ошибкой по крену в 180 градусов. Ну, вобщем-то не удивительно, впервые после гибели Комарова лететь - психика могла давить...
[/quote:8eadd193b6]

Там не только проблема была в ошибке распознавания ориентации мишени, там были проблемы с ручной  ориентаций корабля в условиях отказа основных систем ориентации.
Космонавт взял под сознательный контроль эти автоматизированные на тренировках операции и они "развалились". Все это он описал в своей диссертации (году в 74 защищена в Ленинграде в закрытом режиме). Дело не в его слабой психике или низкой подготовленности - все это было в порядке, дело в организации навыков человека, которые должны быть исполнены в определенных ("особых" как из-секретности тогда говорили) условиях. При определнной системе их формирования на Земле они становятся неустойчивыми под влиянием факторов эмоционального стресса. У одного больше, у другого меньше, но у всех. Систему обучения в результате изменили. Космонавт Береговой не причем здесь и его психика вполне адекватна требованиям деятельности, что бы там ни болтали.
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:6ebea61dfb="Старый"][quote:6ebea61dfb="astronavt"] И с системой автоматической стыковки неудач было много, которые давали повод космонавтам критиковать руководство, обвиняя его в недоверии к пилотам.[/quote:6ebea61dfb]
Это неверно. Первые стыковки и у нас должны были быть ручными. И какраз космонавт успешно завалил нашу первую пилотируемую стыковку. А первые автоматические прошли нормально.[/quote:6ebea61dfb]

И космонавт тот был, царство ему небесное, Береговой, что позднее защитил кандидатскую диссертацию как раз на опыте своего провала,
но с пользой для последующих. Методу обучения стыковке изменили и дело пошло немного лучше - деавтоматизации навыка при взятии операций под сознательный контроль более не происходило.
Идеология управления КК - ручное или полный автомат?
 
[quote:2394655a28="astronavt"]Телеуправление имеет узкие рамки применимости. Это если смотреть на развитие космонавтики более масштабно. Например, моя мечта – экспедиция на Марс, уже мало что от него может получить – минимальное время радиообмена вопрос/ответ составляет около восьми минут (примерно). С Луной чуть получше, но водители «Лунохода» уже испытывали трудности, и не представляю, как НАСА справляется со «Спиритом» и «Опотьюнити».
[/quote:2394655a28]
Для этой цели еще в те времена ("луноходовские") разработали так называемые "директорные индикаторы" - они показывают на панели отображения информации не полученное, а аппроксимированное на время задержки сигнала положение дистанционно-управляемого аппарата. С тех пор быстродействие компьютеров возросло на порядки, а технология обработки графической информации в реальном времени и анимации уже почти не ставит ограничений на развитие таких систем.

[quote:2394655a28="astronavt"] Вот тут только автомат и ручное. Причем, мое мнение, человек должен уметь делать все, включится в любой момент в контур управления[/quote:2394655a28]

Это, конечно, здорово. Но при полете на Марс и вообще при длительных полетах не так просто обеспечить это. Человек быстро теряет навыки при их неиспользовании, в том числе и моторные, поэтому для их поддержания необходимо наличие на борту эффективных тренажеров. Например, для отработки посадочных операций в марсианской экспедиции.

Есть еще одна проблема - переход от жизнедеятельности в условиях длительной нулевой (микро)гравитации к пониженной, как на Луне или Марсе. Моторные функции не так просто адаптируются к гравитационному градиенту в условиях посадки. Что-то не встречались работы, где бы приводились данные на этот счет. При выходе на орбиту после земной гравитации у космонавтов заметно ухудшаются сенсомоторные функции (в первые часы и даже сутки), то же происходит и при переходе в обратную сторону.

Проблема распределения функций между человеком и машиной хоть и является классической, но для каждой системы решается в соответствии с ее назначением, т.е. заново. Ваше решение - полное дублирование функций часто нереалистично и не нужно. Есть методы решения этой задачи, но даже в рамках проекта одной системы, обычно имеется несколько альтернативных вариантов со своими достоинствами и недостатками. Конкретный выбор делают по главным критериям эффективности системы с учетом рисков, надежности подсистем при наложенных ограничениях. Одним словом - типичная оптимизационная задача.
Нашествие на Луну !
 
http://www.avia.ru/inosmi/?id=39
Второе пришествие из России....
Человек в открытом космосе.
 
[quote:8f2f9c33fe="NDV"]- Во-первых, азота в воздухе почти 80%, а углекислоты - десятые доли % (в выдыхаемом воздухе чуть больше, но вряд ли более пары процентов), даже если и "вскипит", то масштаб на пару порядков менее масштабен чем с азотом;
[/quote:8f2f9c33fe]

Речь идет о кислородной атмосфере - азота нет (гелия немного, скажем есть). Вопрос о том, будет ли "кипение" (или "взрывное" расширение) СО2 рвать капилляры легких и альвеолы.
И хватит ли этих "2%" (это в выдыхаемом воздухе, кстати).

[quote:8f2f9c33fe="NDV"]
- во-вторых, а кто сказал, что падение внешнего давления мгновенное ? Речь шла о прогулке через открытый космос, но это не значит, что из условий кабины, в вакуум переход не постепенный.
- в-третьих, перепад давлений в 1/4 атм меньше , чем в целую.[/quote:8f2f9c33fe]

А вот об этом первая часть поста, который Вы комментируете.
1/4 и 0 все равно это очень много.
Я также писал о дырах в коже (порах и межволоконных зазорах -естественные отверстия я в виду не имел, но это тоже вопрос не праздный и не сводится к памперсам, как шутит Старый выше, хотя они и понядобятся в любом случае). Так вот в вакууме вода имеет свойство довольно быстро испаряться. К коже есть подвод тепла и она содержит много влаги. Если Вы попретесь в открытый космос без гермитизурующей облочки под давлением, вода в вашей коже начнет испаряться, причем довольно быстро, не мгновенно, конечно. Вот тут и начнутся страсти - кожа вполне может отслоиться от поверхностных тканей, водяной пар при своем быстром образовании может наделать много глупостей там, где не следовало бы. И все это без учета действия других факторов - разности давления внутренней среды организма (ее то никогда до 0 не понизить) и наружней. Так что кишки попрут, да и памперсы понадобятся. Вот сыр бор про что.
Человек в открытом космосе.
 
[quote:2104a678a9="Старый"][quote:2104a678a9="veter"] Как-то выполнялись прыжки с парашютом из стратосферы. "Потекла" перчатка, герметизирующая манжетка на рукаве была. Руку раздуло, несколько месяцев залечить не могли.[/quote:2104a678a9] Дык давление в скафандре наверно было обычное, земное? С земным давлением шутить не стоит - помните какие засосы образуются на спине от банок?
[/quote:2104a678a9]

А при каких условиях все не раздует и не наделает одного глобального засоса, если дыхательная система находится под даже минимально  допустимым давлением дыхательной смеси, а снаружи тела давление 0?
 
[quote:2104a678a9="Старый"][quote:2104a678a9="veter"] Кстати, а что делает углекислый газ в организме при декомпрессии?[/quote:2104a678a9] Вероятно ничего. Он же в химически связаном виде, как и кислород.[/quote:2104a678a9]

Дык в крови и тканях - да, в альвиолах (точнее - уже в капиллярах легких) - нет. Собственно вопрос-то об этом - что будет, при взрывной декомпрессии, если она произошла в кабине или скафандре с чисто кислородной атмосферой. СО2 в декомпрессионный момент  находится в альвеолах в свободном виде, наружное давление - скачком в 0 (в альвиолах и капиллярах легких парциальное давление СО2 где-то 45-50 мм рт.ст.).
Что сделает расширяющийся газ в легких (капиллярах и альвеолах)?
Человек в открытом космосе.
 
Как-то выполнялись прыжки с парашютом из стратосферы. "Потекла" перчатка, герметизирующая манжетка на рукаве была. Руку раздуло, несколько месяцев залечить не могли.
Что-то мне подсказывает - не ходите в открытый космос без герметичного скафандра - давленьице в подскафандровом простанстве требуется не только для недопущения декомпрессии, но и для обеспечения жизненных функций поверхности тела. Кожа-то с кучей дыр, через которые сифонят газы и не только. Не стоит шутить с этой стороной газообмена организама с окружающей средой.

Кстати, а что делает углекислый газ в организме при декомпрессии?
Он водорастворим, если судить по бутылкам с газировкой, здорово закипает при сбросе давления... (к вопросу, а что там может кипеть).
Кстати, ни в одном известном мне проекте не рассматривался вопрос о выходе в открытый космос в маске и без герметизирующей одежды.
Странное дело тут обсуждается, но вполне развлекательно. :lol:
БИТВА ЗА КОСМОС
 
Среди этого комичного и карикатурного бреда незатейливые мыслишки - УСА запустила бы спутник на год раньше комми, если бы не бюрократы военно-морского ведомства. У Гагарина - американский визави - Шеппард (совсем чуть-чуть опоздал с полетом), а не Глен, и т.д. (последнее, кажется, тоже там же прозвучало, если не путаю по пьяни с перлами, услышанными вчера и сегодня из ящика). И правда, и неправда одновременно.
Один знакомый поздравлял с праздником и говорит -  а вот учителям в школе очень нравится сей видеоряд. Ученикам тоже тогда, наверно, понравится.
Это уже третий (мне известный) шумный западный кинопроект по переписыванию российской истории (до того - снайпер-Зайцев, подводники). Везде намек на объективность,  даже доброжелательность, но ментальность, тексты героев - все чужое, перевранное и переиначенное.
И, как говорят политтехнологи, - целевые мессаджи - тоже еще те. Ладно, лучше еще рюмочку пропущу, а туфту энту
больше уже не смотрю.
Негативные последствия полетов
 
[quote="Anonymous"][quote:de36f5c4b5="veter"][quote:de36f5c4b5="AGB"]Американцы квалифицировали последний случай именно как серьезный прокол советских космических медиков. Этиология болезни Левченко такова, что могла быть диагносцирована еще до полета. Так они считали. Об этом была обширная статья в серьезном американском журнале по космической медицине через несколько месяцев после смерти космонавта. Правда, я видел только реферат статьи в РЖ ВИНИТИ. Если их утверждения верны, то заболел Левченко еще до полета, а неблагоприятные факторы космического полета могли лишь спровоцировать усиление роста опухоли.

Так что явных проколов медиков, возможно, два.[/quote:de36f5c4b5]

А сколько времени может развиваться подобная опухоль? И как её можно обнаружить (тем более ещё небольшую), кроме как томографом? Опухоли мозга на бессимптомной стадии вообще плохо обнаруживаются.

Кстати, а как перитонит Беляева связан с полётом?[/quote:de36f5c4b5]

Это вопрос к медикам, но пафос упомянутой американской статьи в том, что Левченко полетел с уже потенциально диагносцируемой опухолью, т.е. наши врачи ее проморгали.

Отсюда следует, что типично медики предполагаю развитие таких опухолей в сроки, превышающие 9 мес. В это (что это всегда так долгосрочно) верится с трудом, а вот утверждение, что опухоль развилась в результате удара при посадке, наоборот, реалистична с медицинской точки зрения, но я ничего не слышал об инциденте с Левченко при посадке. Может, медики таким заявлением хотят прикрыть свою  голову?

Связь перитонита Беляева с краткосрочным полетом, да еще через 5 лет, почти невероятна.
Негативные последствия полетов
 
[quote:8dd9205850="AGB"]
2) Полет экипажа В.Васютина на Салют-7 в 1985г. и их досрочное возвращение из за болезни командира.
Не понятно КАК медики на земле могли проморгать ТАКУЮ болезнь(простатит)(пусть и залеченную) при медицинских осмотрах. Итог - срыв основной программы и отмена полета женского экипажа.

Здесь единственный прокол земных медиков.

...

Кроме того есть очень странная смерть 47-летнего опытного и здорового летчика-испытателя А.Левченко в 1988г от опухоли мозга через 9 месяцев после его космического полета. Правда нет НИКАКИХ фактов что эти события связаны.
[/quote:8dd9205850]

Американцы квалифицировали последний случай именно как серьезный прокол советских космических медиков. Этиология болезни Левченко такова, что могла быть диагносцирована еще до полета. Так они считали. Об этом была обширная статья в серьезном американском журнале по космической медицине через несколько месяцев после смерти космонавта. Правда, я видел только реферат статьи в РЖ ВИНИТИ. Если их утверждения верны, то заболел Левченко еще до полета, а неблагоприятные факторы космического полета могли лишь спровоцировать усиление роста опухоли.

Так что явных проколов медиков, возможно, два.
[ Закрыто] ФСБ ловит и сажает шпионов в космической отрасли
 
Гость выше - veter, где-то сбойнуло что-то, точно регистрировался, извините.
Страницы: 1 2 3 4 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи