[quote:992a3665aa="Lev"][b]ol62rus писал(а):[/b] [quote:992a3665aa]Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.[/quote:992a3665aa] Эх... Вы знаете, это некий сладкий сон любого человека, который работает в космической отрасли - вот мы наутро проснулись, а в космос можно летать в 10 раз дешевле... Любой разработчик техники что угодно бы отдал, чтоб так было... :([/quote:992a3665aa]

Думаю конкретный инженер-разработчик и штуки баксов бы не отдал, оно ему надо. Ему надо чтобы зарплата была высокая, дети не болели, жена любила и т.д.

[quote:1fcd240a84="Дмитрий В."][quote:1fcd240a84="ol62rus"]
Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.[/quote:1fcd240a84]

Думаю, государство и так покупает пуски дешевле, чем коммерсанты. А Вы в серьез думаете, что многоразовые системы существенно удешевят решение космических задач? :shock:[/quote:1fcd240a84]

А я специально не пишу про конкретные технологии. А то такое поднимется! Спор между сторонниками одноразовых и многоразовых систем на нашем форуме пожалуй давно перешел границы здравого смысла. Хотя одноразовость, она IMHO все таки от убогости.

[quote:c2cb4d8f99="Дмитрий В."][quote:c2cb4d8f99="ol62rus"]
 Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.[/quote:c2cb4d8f99]

А с чего Вы взяли, что стоимость доставки высокая? Она вполне адекватна условиям эксплуатации и объему грузопотока "Земля-орбита". Полеты в космос всегда будут дороже полетов на самолете (либо в абсолютном, либо в относительном выражениях).[/quote:c2cb4d8f99]

Она высокая по многим причинам, их масса: но... хотя бы потому, что современные системы достались нам со времен холодной войны, как побочный продукт РВСН. Что цель их построения не освоения космоса, а флаговтык, потому что никто не считался с затратами на их построение.  Они изначально служат другим целям. Попытка создания многоразовой системы в США подверглась ревизии со стороны Пентагона, и мир получил шаттл.  А теперь мы имеем наработанное годами: площади, кадры, подрядчики и т.д. и т.п. И никому просто нет нужды из этого замкнутого круга выбираться. Если бы такой подход был в электронике, в автомобилестроении, в авиации: компьютеры до сих пор были бы ламповыми, транспорт гужевым, а самолеты фанерными.

Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.

[quote:a7b11273cf="Дмитрий В."][quote:a7b11273cf="ol62rus"]Арес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет. [/quote:a7b11273cf]

Имеете предложить что-нгибудь лучше? Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-68). А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.[/quote:a7b11273cf]

 Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

[quote:2292b84180="Старый"][quote:2292b84180="ol62rus"]Что дискуссию подклинило на на скоростном напоре, и аэродинамических возмущениях. Думаю авиация не зря сто лет существует, разберутся как нибудь.[/quote:2292b84180] Думаю попытка лечить космонавтику авиацией приведёт к смерти пациентки.[/quote:2292b84180]

А оно еще живо?

Арес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет.  А значит программа обречена на флаговтык.  IMHO без прорыва в стоимости доставки грузов на орбиту движение вперед невозможно. Чтобы капитально, долго и относительно безопасно изучать Марс нужны тыщи тонн, а не сотни. Вот как представлю себе сценарий аля Апполон-13   на пол дороге  до Марса страшно становится. Тут нужен Корабль с большой буквы, с  резервными генераторами, движками, системой жизнеобоспечения, с летящим параллельно дублером в конце концов.

Что дискуссию подклинило на на скоростном напоре, и аэродинамических возмущениях. Думаю авиация не зря сто лет существует, разберутся как нибудь.

[quote:2867fed866="Бродяга"][quote:2867fed866="tktyf"] Я же писал, КК снижается используя несущее свойство корпуса насколько возможно - ~360 км/ч и высота метр, затем врубаются ракетные двигатели мягкой посадки, ими же завершить торможение горизонтальной скорости (направив вперёд часть из них, впрочем можно и тормозной парашют применить). Главное что меня интиресует это можно ли в этом случае, при отказе ракетных ДУ совершить жёсткую посадку сохранив жизнь и здоровье космонавтов.[/quote:2867fed866]
Можно, почему нельзя, я даже предлагал такой способ выше. :)

Только надо тащить с собой сложную систему тормозных двигателей, нехилый запас топлива и любое попавшееся на пути крупное дерево, мягко говоря, "сорвёт ваши планы". ;) :D[/quote:2867fed866]

Ну если теплозащита абляционная (то есть одноразовая), то можно на воду используя эффект экрана тогда скорость можно сбросить до гораздо меньших значений. Думаю до 150-200 км/ч. И вообще без двигателей обойтись, а защиту отбрасываемую, сбросили на высоте километра - двух и сели на воду.

[quote:95bd551a96="Бродяга"]Так это же... :shock:

Гравицапа [b]Кардановского[/b] пропавшая!!!!
 :D[/quote:95bd551a96]

Причем летающая гравицапа. :)

[quote:5c66d85412="Бродяга"][quote:5c66d85412="Frontm"][quote:5c66d85412="Бродяга"] Кстати, спасибо, если мне будет не лень, то я попробую развить "винтовую идею". :)[/quote:5c66d85412]
[quote:5c66d85412]Уменьшение

Думаю автору следует дать свое объяснение искажения орбиты Меркурия, отличное от ОТО (как и многих других явлений). Потому как мгновенная гравитация в ОТО не вписывается.

Без этого дискуссия нецелесообразна.

[quote:611c4f3dc0="vika vorobyeva"][quote:611c4f3dc0="ol62rus"] Но здесь есть другая проблема, полость Роша для спутника газового гиганта значительно меньше чем для одиночной планеты, поэтому для удержания атмосферы потребуется большая масса. [/quote:611c4f3dc0]

Не очень поняла Вашу мысль. При чем здесь полость Роша?

Возьмем, к примеру, Ио.
Для нее:
радиус: 1820 км
отношение массы к массе Юпитера - 4.7 * 10^-5,
радиус полости Роша (считала как расстояние до первой точки Лагранжа) - 10.5 тыс. км, что почти в 6 раз больше радиуса спутника. И как такая полость Роша помешала бы Ио иметь атмосферу, если бы она у нее была?[/quote:611c4f3dc0]

10К км это расстояние, на котором градиент гравитационного поля уже равен нулю, но искажение формы гравитационной воронки планеты спутника будет заметно уже на относительно малых высотах, где еще могут быть остатки атмосферы. То есть максвелловский хвост частиц способных покинуть тяготение планеты будет больше чем у планеты такой же массы находящейся на орбите звезды. Атмосферы же планет с массой меньше земной будут  более рыхлыми при той же плотности у поверхности планеты. За несколько миллиардов лет потеря легких газов таких как водород может быть фатальной для потенциальной биосферы. То есть планета может оказаться без воды.

В случае спутников планет-гигантов "пояс  жизни" может быть несколько расширен за счет нагрева приливными силами. То есть одиночная планета уже бы вымерзла, а спутник газового гиганта может быть достаточно теплым для жизни. Но здесь есть другая проблема, полость Роша для спутника газового гиганта значительно меньше чем для одиночной планеты, поэтому для удержания атмосферы потребуется большая масса. Но планете большой массы сложнее образоваться на орбите гиганта, по той же самой причине. Это може оказаться критическим параметром недопускающим возможность возникновения жизни. Остается вариант захвата уже сформировавшейся  планеты, но не разорвет ли её в момент захвата и будет ли ее орбита устойчива, просчитать сложно.

[quote:8a37f03132="AlexB14"][quote:8a37f03132="ol62rus"]Маленькая поправочка: пилим и никуда не летим.[/quote:8a37f03132]А вот вопрос почему никуда не летим надо адресавать не тому кто пилит, а тому кто заказывает объект попила (Роскосмос, НАСА, ЕКА и далее по списку). Это их надо брать за шиворот и "справшивать", прямо в их присутствии. Почему, собственно, бюджетные средства израсходованы, а вместо полёта, - кукиш с маком!? :wink:[/quote:8a37f03132]

О чем вы? Повсеместный многоуровневый попил особенность национальной экономической политики! Пилят начиная от заказчика и кончая последним субсубсубподрядчиком.  Откаты превышают на разных  уровнях 50% от суммы проектов. Кого вы хотите привлечь к ответу??

[quote:53f60c0175="Lev"][quote:53f60c0175]Вы участник данного баблопопила? [/quote:53f60c0175] Обязательно. Проект про ПТК НП плюс Луна - нехилый бабкопил. Куда же я денусь?
Летим на Луну - значит пилим бабки
Летим на Марс - значит пилим очень большие бабки.
Все просто.[/quote:53f60c0175]

Маленькая поправочка: пилим и никуда не летим.

[quote:2bb1299395="Lev"] Если на самом деле все так - это же великолепно![/quote:2bb1299395]

Вы участник данного баблопопила? :)

[quote:307f0db5a3="Бродяга"]Кстати, с этим ПТК НП дело вообще может обстоять так.

Когда Лопоту назначали, ему сказали примерно следующее — "Придумай какой-нибудь "подходящий технический бред", который можно начать делать, а деньги на него мы тебе перегоним". ;)

Потом этот самый "подходящий технический бред" закроют как "Клипер" за недостатком финансирования. :)[/quote:307f0db5a3]

Вполне возможно. Именно это показал опыт так называемых нацпроектов.

[quote:f2d141d467="ronatu"][color=yellow]A kak npocTo Bce Mor/\o 6bI 6bITb...[/color]

http://scienceblips.dailyradar.com/video/nasa_shuttle_derived_sidemount_heavy_launch_vehicl­e/ :oops:  :cry:[/quote:f2d141d467]

А звуки в космосе не слышны.

[quote:cde4879ab9="Mikha"]По поводу нынешнего состояния зрения роботов и возможностей их манипуляторов, рекомендую посмотреть вот это видео:
[u:cde4879ab9][url]http://www.hizook.com/blog/2009/08/03/high-speed-robot-hand-demonstrates-dexterity-and-skillful-manipulation[/url][/u:cde4879ab9]

А вы говорите, камень подобрать, нда. Да такая штука, если ее попросить, уже сейчас сможет лупить прицельно из автомата, а также разобрать его, почистить, и собрать обратно. Как Терминатор :)[/quote:cde4879ab9]

Это что. Иллюзионисты левитировать умеют и статую свободы воровать.

С этих позиций можно взглянуть на ситуацию с Созвездием. Средства есть, технический потенциал тоже, политическая воля размыта и есть ли она непонятно, Гриффин далеко не Фон Браун и не Оппенгеймер. При этом полет на Марс достоин по сложности и программы Апполон и проекта Манхеттен.