Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 121 След.
Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 

Теперь о “тупиковости ПК”. Так можно договориться тупиковости технологической цивилизации и тупиковой ветви эволюции вида Homo Sapiens.

Для индустриальной цивилизации энергетический барьер “материального” освоения космоса неподъемный. Но это проблема недостаточности развития  базиса цивилизации, а не дефективности пилотируемой космонавтики в целом. С энергетическими возможностями  аграрного базиса гравитационный колодец был вообще  непреодолим.   Говорит ли это об абсолютной нереальности для цивилизации попасть на орбиту?

Для современной цивилизации ПК – не более чем демонстратор намерений. Но для демонстрации намерений нужно хоть какое-то развитие.

Наличие ПК в 21-м веке – не делает страну сверхдержавой. В 20-м веке наличие ядерного оружия было атрибутом сверхдержавы. Теперь оно есть у КНДР. Это не делает КНДР сверхдержавой. Это говорит об утрате еще одного атрибута, которым раньше обладали лишь свердержавы. И ПК - уже не атрибут.

Изменено: RDA - 06.11.2019 16:41:50
Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 
Какой-то карго культ.  Императору ампутировали голову, Новый правитель корону не надел. Страна осталась. Кому нужен музейный экспонат?
Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 

2 Старый.

Я Вам назвал определяющий признак сверхдержавы.

Да. В определенный период технологического развития  вложиться в  пилотируемую космонавтику могли только сверхдержавы.

Нет. Сохранение компетенций полувековой давности перестала быть сколько-нибудь определяющей  атрибутикой сверхдержавности. Нет развития – нет сверхдержавности.

У Вас получается империя - это исключительно феодализм. Империи были до эпохи феодализма и после. Республиканский Рим – Это, по-вашему, не империя? А США, 3-й Рейх, СССР? Можно, конечно, воспользоваться эвфемизмом  “импероподобные образования”, но зачем?  В определенный исторический период практически все государства были монархиями. Но с прекращением монархизма государственность не исчезла.  А сверхгосударства-сверхмонархии назывались империями. Империя минус монархия утратила сверхгосударственность? Просто термин стал неполиткорректным. Негры в Америке после того, как их назвали “афроамериканцами”,сменили расу?

Изменено: RDA - 06.11.2019 15:48:35
Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 

2 Voronin.

Насчёт удешевления доступа в космос.

Выход из гравитационного колодца и преодоление “пустого пространства” за разумные сроки для любой цивилизации всегда будут энергетически высокозатратным.  Другое дело, что относительные энергозатраты для цивилизации могут стать приемлемыми, при том, что в абсолютных значениях они могут и возрасти. Пример сотка “лошадок” для персональной повозки для представителя индустриальной цивилизации и тот же эквивалент для аграрной.

Так что доступность космоса определяется, прежде всего, возможностью роста энерговооруженности цивилизации.  Однако при ограниченных ресурсах безграничного роста не получится.

Так что “дешевый” доступ в космос возможен лишь при смене технологического базиса цивилизации, когда персональная (условно) “мегалошадка” будет не менее доступна , чем персональная гектолошадка для индустриального периода.

Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 

2 Старый.

Ну, раз Вы не поняли написанное про сверхдержаву, то еще раз. Сверхдержава – это не просто размер экономической мощи, позволяющей  безболезненно для себя отвлекать средства на такие непроизводительные затраты, как например ПК. Но и контроль технологических цепей, обеспечивающих воспроизводство цивилизационного базиса.  А если в “одно рыло” не в состоянии, то ещё и контроль тех государств, которые дополняют  воспроизводство базиса в полном объёме. Нет такого контроля - нет и сверхдержавности.

Империю делает империей, прежде всего её экономическая мощь. Военный потенциал, начиная с индустриального периода – это производная от производственного потенциала. А наличие пафосного металлического головного убора у правителя империи – это фактор необязательный.

Национальная станция от Старого Ламера, Прожектик
 
Imho

1. Сверхдержаву делает сверхдержавой только наличие собственной “технологической зоны” (по Григорьеву), либо контроль над наднациональной “технологической зоной”.  Любая другая “сверхдержавная” атрибутика не сделает страну сверхдержавой, хоть обвешайся “коронами” со всех сторон.

2. Длительные пилотируемые полёты в условиях микрогравитации тупиковая ветвь ПК. Длительное воздействие микрогравитации на организм  человека (млекопитающих) - это такой же вредный фактор, как, скажем, повышенная радиоактивность. Серия экспериментов в n-поколений лабораторных мышей, живущих на орбите, вероятней всего, наглядно показала бы тупиковость длительных  полетов в невесомости и стала бы наглядной страшилкой для обывателей, а при отсутствии внятной стратегии развития пилотируемой космонавтики – это “самострел”. Поэтому такие эксперименты, вероятно  и саботируются.

3. Логичное развитие околоземных  ОС , как лабораторий микрогравитации – это разделение лабораторных условий для экспериментирования и условий проживания “лаборантов” в том числе и с симуляцией гравитации вращением.

Инженерные вопросы создания и существования колонии
 
[QUOTE]pkl написал:

Поэтому извините ребята, но мечты о колониях в космосе, всяких там цилиндрах О’Нейла, или вырубленных в астероидах, или городах под куполами - это бред сивой кобылы. Не выживут там люди да и вообще любая высокоорганизованная материя. Просто потому, что слишком мало ресурсов.

[/QUOTE]

Разумеется,  никакая автаркия в подобных типах поселений невозможна.   Смысл для подобного типа поселений появляется не раньше, чем энерговооруженность цивилизации не достигнет уровня, при котором окажется экономически выгодно добывать и перерабатывать внеземные ресурсы. И то не факт что такие поселения будут иметь постоянный состав, а не ограничится вахтовыми сменами.

[QUOTE]pkl написал:

При этом сейчас я уже сдержанно отношусь к перспективе колонизации Венеры: терраформированная Венера обещает стать миром с крайне слабыми природными и климатическими контрастами. 80% поверхности этой планеты представляют собой равнины с перепадом высот +/- 100 м. На терраформированной планете это будет, скорее всего, глобальный океан. Что означает, что нет никаких препятствий для перемещения водных и воздушных масс от полюсов к экватору и наоборот. Получается что-то вроде глобальной Полинезии или Карибского бассейна, а эти регионы никогда особо высоким уровнем развития не блистали.

[/QUOTE]
Я сдержанно отношусь к перспективе терраформирования Венеры, потому что она не попадает в зону обитаемости. Однако если этим пренебречь и допустить возможность терраформирования планеты, то условные 20% от 460,2 млн км – это почти 2/3 площади поверхности нетерраформированного Марса (144.8  ).   Если же предположить  возможность терраформирование Марса с образованием северного океана и ростом ледника южной
полярной шапки, то хорошо, если доступная площадь будет составлять хотя бы половину от общей площади планеты.  Т.е. никакого выигрыша по сравнению с Венерой нет.
[QUOTE]

pkl написал:

Выходит, Марс, как ни странно, гораздо перспективнее для колонизации - более суровые условия будут стимулировать мозги их преодолевать, а разнообразие форм рельефа и перепады температур /на нынешнем, нетерраформированном Марсе они колеблются от - 127 на полюсах до + 27 на экваторе/ дадут необходимое разнообразие ландшафтов и природных условий, что очень важно для эволюции разума.

[/QUOTE]
Очень спорное утверждение, что [S][/S][S]с[/S][S]орта дерь…[/S] разнообразие вымороженных пустошей способно что-то простимулировать. И из земной истории вспоминается Гренландия, где в суровых условиях примитивные доцивилизованные племена охотников-собирателей оказались более успешны, чем цивилизованные земледельцы. И можно предположить, что колонизация Марса с высокой долей вероятности пойдет по гренландско/тасманийскому сценарию утраты технологий в процессе выживания.

Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]Sellin написал:
Есть мнение, что повышение энерговооруженности у цивилизации с нынешним устройством из соперничества "отдельных индивидуумов", приведет к её безусловному самоуничтожению. И выходом тут может быть только "моно ИИ", или сообщество "контрллируемых ИИ", который по pkl, должен неминуемо загнить и сдохнуть от грусти и тоски.[/QUOTE]
Imho нет никакой безусловности уничтожения цивилизации Homo.
Imho нет никакой ни пользы, ни смысла для людей создания вместочеловеческой цивилизации синтетиков.
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]Serge V Iz написал:
Так уже не один участник предположил же, что для освоения, в буквальном смысле, космоса может потребоваться очередная индустриальная революция. Которая количественно изменит либо отношения человечества со средой, именуемой космосом, либо возможности человечества к изменению характеристик этой среды, что появится качественная возможность в ней, среде, обитания.

Один из возможных кандидатов на роль "новой индустрии" - биотехнологии (повышение стойкости к внешним воздействующим факторам, продление срока активного существования организмов, разработка процессов создания или изменения биоценозов в масштабах предполагаемых к освоению территорий и т.п.). Это, вроде, не сильно фантастичнее преодоления энергетических и фундаментальных ограничений, вроде конечной скорости распространения взаимодействий?[/QUOTE]
Не очередная индустриальная революция, а ее аналог. Также как Промышленная революция аналог неолитической (аграрной) революции. Аграрный базис цивилизации зашел в тупик, т.к. рост продуктивности с/х потребовал, если не ошибаюсь квадратичного роста энерговложений. Т.е промышленная революция это машины и энергетика, как выход из тупика аграрной цивилизации. Для индустриальной цивилизации дальнейший рост энерговооруженности ведет к разрушению среды обитания и коллапсу индустриальной цивилизации. Imho выход из тупика индустриальной цивилизации - космос и "экспорт энтропии". Биотехнологии выхода из тупика не дают.
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]sychbird написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/13497/]RDA[/URL] написал:
 [QUOTE] [URL=/forum/user/14319/]sychbird[/URL] написал:
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.     [/QUOTE]
 Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?[/QUOTE]
Не катит!.
Они о таких возможностях не знали.  Ни о промышленном способе производства. Ни о "взрывной " смене социума.    [/QUOTE]
Еще раз повторюсь. Моделька для наших современников, а не для античности. Если хотите, то оппонент т.н. попаданец, который объясняет известные ему термины. А то что дискуссия не оставила следов, пусть события прjисходит в Александрии 391 года незадолго до погрома Библиотеки. ;)
Изменено: RDA - 21.08.2019 19:51:17
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]sychbird написал:
А кто-то в античности знал такие слова: "промышленная революция" ?    
К модельным  экспериментам надо относиться тщательнее.     [/QUOTE]
Ну так и моделька то для наших современников, а не для античных. Какой смысл переопределять устоявшийся термин в античных терминах. Ну назвал бы я промышленную революцию - ремесленноэнергетической (артисиндустриальной ?) - было бы лучше?
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 

2. Концепция “Луна, Марс, далее — везде”. Всё было бы замечательно, если бы докосмические  представления о более благоприятных условиях на соседях Земли были бы верны. И нас действительно встретили пусть с несколько более с худшими условиями, но двойники Земли, а не радиоактивные пустоши Марса и не токсичный венерианский парник.

А с энерговооруженностью индустриальной цивилизации остается лишь берштейневское “движение — все, конечная цель — ничто ” Или как в известном анекдоте про шимпанзе и прапорщика: “Что тут думать – трясти надо",

Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 

Хотелось бы вместо оффтопных околофилософских рассуждений вернуться к заявленной теме.

В теме уже рассматривались “концепции” Моисеева и НАСА+Роскосмос.

1. Вместо того чтобы напрямую рассматривать “Цель – полет к звёздам”, предлагаю модельный эксперимент. Допустим телескоп изобрели бы в античные времена, и какой-нибудь философ, впечатли́вшись видами Луны, провозгласил бы “Цель цивилизации – полёт на Луну”.

Ему бы оппонировали “Для того чтобы такой полёт состоялся, требуется промышленная революция”.

“Если какая революция для осуществления полёта и нужна, то транспортная, а не промышленная”

“Чтобы построить соответствующий транспорт требуется энерговооруженность индустриальной цивилизации, а не аграрной”

Заменим античность и Луну на современность и звёзды, а индустриализацию на космонизацию и диалог становится актуальным.

С энерговооруженностью аграрной цивилизации “руки коротки” дотянуться до Луны.

С энерговооруженностью индустриальной цивилизации к звёздам в лучшем случае удастся отправить лишь “ведро с болтами”, даже если это “ведро” изначально было пилотируемым.

С энерговооруженностью индустриальной цивилизации не удастся построить жизнеспособную колонию за пределами биосферы. Причем акцент именно на жизнеспособности. О терраформировании я вообше молчу.

Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби написал:
*) Мне, кстати, совсем не нравится термин. Совершенно некузявый.
Лучше уж использовать "космизацию", хотя тоже по линии эстетики могут быть претензии.[/QUOTE]
Космизация - изрядно затасканный термин и употребляя его получите - процесс деятельности людей, который направлен на использование явлений и закономерностей космоса в интересах общества. Что бы это ни означало, а не переход от докосмической цивилизации к космической.
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби написал:

Итак, "космонизация" по RDA скорее всего обозначает этот промежуток времени и заполняющий его "техносоциальный" процесс, когда "докосмическая" цивилизация становится космической.[/QUOTE]
Да, в том числе и это.

Как историческая ретроспектива, так и задачи SETI показывают, что развитие технологической цивилизации тождественно росту ее энерговооруженности. Проблема в том, что минимальные требования энерговооруженности космической цивилизации заметно выше того, что способна достичь планетарная цивилизация  без риска коллапса.

Отсюда и предложенная ЭН концепция и проблема ”экспорта энтропии”.

Транспортные возможности цивилизации, возможность освоения внебиосферных объектов – это производная  располагаемых цивилизацией технология манипулирования энергией и веществом. Не будет нужных ЭВ-тезнологий и звездолеты останутся только виртуальными.

Современная цивилизация способна лишь к информационной отдаче о космической деятельности. Получение энерго-вещественной отдачи необходимое, хотя и недостаточное условие становления космической цивилизации.

Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]Зомби. Просто Зомби написал:

Базовое понятие в этой предметной области - это "освоение космоса".
Его разработал (за исключением самого термина) К.Э.Циолковский.
Что-то добавлять здесь или менять нет никаких оснований, так как "практика" не наработала еще никаких существенных "новых смыслов".
[/QUOTE]
Imho, конечно.  К запискам об ”освоении космоса”  КЭЦ можно относиться как к атомизму Демокрита., но далеко не как к руководству к действию. А задача поиска и формализации ”новых смыслов” уже назрела и перезрела.
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]sychbird написал:
однако механизм манипулирования информацией в роли ООС остался для меня загадкой.    [/QUOTE]
Возвращаясь к ЭН концепции. Объектом воздействия информационными технологиями является социум. В то же время социум является субъектом воздействия посредством ЭВ-технологий на окружающую среду/среду обитания.
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 
[QUOTE]

Человеческое общество, как все живые системы, требует энергопоток для поддержания своей деятельности. С ростом сложности и структуры общества растут и требования к количеству энергии требуемой для работы системы.

Требование постоянного и устойчивого роста энергопотока в расчете как на душу населения, так и на квадратный километр ареала обитания, должен быть заложен в архитектуру любой системы управления обществом, претендующей на долговечность.

В терминах физической экономики это требование было формализовано в виде «свободная энергия в расчете на единицу энергии системы должна со временем расти». Нарушение этого принципа неизбежно ведет к коллапсу системы за конечное время.

Неспособность выполнить именно это требование, а не исчерпание ресурсов, является реальным источником проблем.

(с)  

[URL=https://aftershock.news/?q=node/64&full]https://aftershock.news/?q=node/64&full[/URL][/QUOTE]
Космонизация v. 2, Зачем человечеству космос?
 

Imho. Вначале меняется базис, а затем надстройка. А вместе с надстройкой меняется/трансформируется элита.

Смысл создания вместочеловеческой цивилизации в космосе? Imho лучше сосредоточится на инженерной задаче создания человеческих условий за пределами Земли, чем плодить монстриков.

Инженерные вопросы создания и существования колонии
 
[QUOTE]pkl написал:
[QUOTE][URL=/forum/user/13497/]RDA[/URL] написал:
Бинго. Марс, конечно, это самые лучшие естественные условия в Солнечной системе за пределами Земли.  Но отсутствие собственной биосферы делает невозможной колонизацию планеты усилиями только колонистов. Хуже того, на Марсе нет ничего, что могло бы компенсировать эту недостачу.[/QUOTE]
Есть немного воды, есть немного гравитации, чтобы держать атмосферу сотни миллионов лет. Венера ещё лучше, но её ещё нужно изучить - не свалится ли в неуправляемый парниковый эффект. В любом случае Венера может быть источником атмосферы для Марса - я в теме про терраформинг обдумываю эту идею.[/QUOTE]
Вот уж нет никого смысла доставать из гравитационного колодца не дефицитный ресурс. Такого добра в поясе Койпера полно. Для получения ресурсов энергозатраты важнее расстояния.

Более того, я сомневаюсь, что энерговооруженность планетарной цивилизации окажется достаточной, что для успешного терраформинга, что для результативных межзвёздных экспедиций.

Что же касается Венеры, то вполне возможно там целесообразнее сразу строить планету-город, исключая стадию планеты-сада. Достаточно избавиться от излишков атмосферы без приведения ее к земной норме.

А Марс - космическая "австралия", если не "полинезия". Выжить может и удастся, а вот развиваться - вряд ли.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 121 След.
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги