Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 1703 След.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
вот азотные удобрения видимо да, возить придется, - и при распаде органики он потихоньку накапливаться сам начнет.
[/QUOTE]Для азотных удобрений азот можно и привезти извне. Или аммиачный лёд. На кометах встречается аммиак, можно попробовать подгадать так, чтобы уронить комету, богатую аммиаком.

Кстати, об индейцах. Вспомнил кое-что. В общем, вот гимн Марса:
https://www.youtube.com/watch?v=YWcEJcerziI
Исполняют самые что ни на есть марсиане. :D И смех, и грех: для заселения Марса лучше всего годятся андские индейцы и тибетцы, для заселения Венеры - негры и афарцы, в общем, для колонизации планет нынешние белые европеоиды годятся хуже всего. Так то! :D
InSight, новая марсианская миссия -- 05.05.2018
 
[QUOTE]Искандер пишет:
Вообще, это наглядный пример того, что стационарные лендеры изжили себя. Это в начале исследований добраться 'живым' до поверхности планеты это 'вах!'. Теперь вот долетело многосотнемиллионное чудо, а выходит зря!
Только роверы, хоперры и кровлеры! Даёшь моушин!
[/QUOTE]Для того, чтобы проникнуть глубоко в недра планеты, нужен мощный буровой станок с питанием от ядерного реактора. Как это всё на ровере разместить?
InSight, новая марсианская миссия -- 05.05.2018
 
[QUOTE]tnt22 пишет:
[QUOTE] pkl пишет:
Так я про «крота» и говорю. Напоролись на криолитосферу - дальше только бурить надо, а для этого надо оборудование помощнее. С питанием от ядерного реактора.
[/QUOTE]Ну пока-то всё-таки попробуют подручными средствами одновременно:
- подолбить кротом минут 10-15;
- "послушать" сейсмометром, чтобы построить картинку окружающих пород вокруг крота;
- поснимать процесс камерой с "руки" зонда и попытаться зафиксировать какое-нито движение...
[/QUOTE]Не знаю - не знаю. Вам приходилось когда-нибудь копать мёрзлую землю? Мне приходилось вот. Она как бетон. Получаться начало, только когда вспомнил старую хитрость: разжигал костёр, жёг какое-то время, а потом вместе с золой сгребал в сторону растаявшую грязь, пока не добирался до очередного замёрзшего слоя и так несколько раз. В общем, ничего у них не получится.
[QUOTE]
Кста, мои Вам поздравления с микро-юбилеем!
[/QUOTE]Хм, ну, у меня наступление сорокета особой радости не вызвало - жизнь, в основном, прожита и до чего-то не доживу. :( Но спасибо.
Пилотируемый полет на Плутон в кратчайшее время
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Когда вопрос решается масштабированием - получается до крайности неэффективная херня... Если перепроектировать - значит заново испытывать. Если ты не понимаешь в чем при этом проблема - значит ты мало работал с техникой, особенно новой...[/QUOTE]Я не говорю, что будет просто. Тут важен сам факт, что технология в принципе испытана. Тем, которые пойдут по стопам, будет проще.
[QUOTE]
Ну энергомодуль - хер с ним (хотя мне чертовки интересно как ты обеспечишь ориентацию СБ на вращающемся крупном объекте),
[/QUOTE]Я предлагаю использовать реактор.
[QUOTE] а вот в складской модуль придется наведываться регулярно. А иначе - зачем он вообще...[/QUOTE]Для хранения всякого барахла, которое требуется очень редко.
[QUOTE]Можно. Можно и раз в год. Вот только нужно ли? Неэффективно же до охренения...
[/QUOTE]У нас главная задача - эксперименты с искусственной гравитацией. Забыл?
[QUOTE]Про маховик - я почему-то так и думал. Интересно, на каком разе силовые гироскопы сдохнут? На десятом или сотом?[/QUOTE]Мне кажется, ты что-то путаешь. Маховики и силовые гироскопы они же гиродины - это совершенно разные устройства.
[QUOTE]Они от этого перестали быть людьми? В твое определение людей не входят, так что ли? Это не говоря уж о том что ты несешь чушь от простого незнания предмета - ты видимо просто никогда с этими людьми не сталкивался. А я с ними работаю много лет - и там разнообразие намного шире твоих представлений о населении разнообразных "северов"...[/QUOTE]Нет, я лишь говорю о том, что добровольно люди в те края жить не поедут. Заработать много денег, получить незабываемый опыть - ещё куда ни шло. Но не жить с семьями.
[QUOTE]
Не набирай женатых. Или нанимай семьями. В чем проблема?
[/QUOTE]Количество кандидатов резко сокращается. Читал, найти среди наших и американских космонавтов добровольцев на годовой полёт было проблемой.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
да, но из-за пониженной гравитации протяженность атмосферы тоже существенно больше земной, поэтому в относительных единицах перепады менее значимы
[/QUOTE]Хм, об этом я не подумал. Тогда площадь, доступная для жизни, существенно больше. И южные плоскогорья будут пригодны. Фарсида, конечно, вряд ли. А вот идея делать оазисы в низинах теряет смысл.

И тормозить в атмосфере будет проще.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
если весь кислород добывать из воды - требуемое ее количество эквивалентно покрывающему всю поверхность океану со средней глубиной ~3.5 метра. Но на самом деле все сложнее, систему нужно сбалансировать по водороду, можно взять примерно половинное количество воды - и столько же углекислоты, в итоге марс окажется покрыт метровым слоем нефти (целлюлозы, глюкозы, этанола, метанола, тетрагидроканнабинола - требуемое подчеркнуть) ; )
[/QUOTE]Или почвы. ;) Меня идея получения кислорода из воды отпугивает своей чудовищной энергоёмкостью. А ещё кометы откуда-то надо брать. Конечно, хорошо бы сравнить, хотя бы оценочно, энергозатраты на доставку на Марс углекислого газа с Венеры с последующем получением кислорода и затраты энергии на электролиз кометной воды. Но мне кажется, добыча углекислого газа на Венере проще.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
к сожалению, против терраформирования будет работать низкая гравитация; если на земле на квадратный метр приходится ~10 тонн воздуха, из которых O2 - всего 2.1 тонна, то на марсе даже для достижения упомянутого нижнего предела в 0.11-0.12 атм. кислорода потребуется 3.1 тонна O2 на квадратный метр
[/QUOTE]Не так уж и много.

Но это одна из причин, по которой я за чисто кислородную атмосферу. Возить азот затрахаемся.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
положим, ничего страшного в соединениях фтора нет; нейтральнейший из всех полимеров тефлон - тоже соединение фтора, как и большинство фреонов. элегаз применяют широко - и продают в балончиках сжиженным, это один из вариантов т.н. "сжатого воздуха" для пневматической очистки оптики и офисной техники. с ним развлекаются как с гелием - только наоборот, при его вдыхании сильно понижается тембр голоса, получается "эффект дарта вейдера". но что он ни нафиг не нужен в качестве копмонента атмосферы для терраформирования - согласен
[/QUOTE]Выше писал - элегаз в определённых условиях может распадаться с образованием ядовитых соединений. Что до терраформинга - ну, это парниковый газ, его хотят использовать для разогрева планеты. Но как по мне, лучше обойтись СО2 и водой, они вполне парниковые. Тем более, что и сейчас в экваториальных районах температура доходит до +27. С увеличением плотности атмосферы температуры должны подрасти.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
это содержание (точнее - как раз термодинамическая активность) кислорода в крови. собственно в атмосферном воздухе оное равно произведению атмосферного давления на мольную (что для газов эквивалентно объемной) долю кислорода, т.е. 101325*0.21 = 21.2 кПа = 160 мм. рт. ст, или как раз те самые 0.21 атм.
в крови получается меньше - во-первых, потому что при поглощении падает его содержание в воздухе легких, во-вторых потому что время контакта ограничено и итоговая концентрация ниже равновесной. но я выше написал - человеку и 0.11 атм. хватает - чтобы жить; в крови его при этом естественно еще меньше
[/QUOTE]Понятно, спасибо. Но имейте в виду, на Марсе очень большой перепад высот, так что по минимуму брать не стоит. Хотя, опять же, можно начать с создания оазисов в низинах /Эллада и проч./. Но этот вариант мне не по душе - так устойчивую цивилизацию не построишь.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
в помещениях пусть так и будет, а условия снаружи можно уже без особой суетливости постепенно-эволюционно подтягивать. я имею в виду, что от этой точки можно отсчитывать собственно колонизацию
[/QUOTE]Да, это очень важно, при постепенном терраформинге, чтобы люди могли видеть промежуточные результаты - это мотивирует довести дело до конца. Даже просто углекислотно-водная атмосфера с давлением в 1/4 - 1/5 атм здорово облегчит исследование и освоение планеты. Да, жить придётся в герметичных объёмах, выходить наружу - в скафандрах. Но это будут лёгкие оболочки, т.к. им не надо держать перепад давления. Даже разгерметизация не так критична, поскольку если давление внутри и снаружи примерно одинаково, кислород быстро потерян не будет. Да и для жизни достаточно будет купола либо палатки из лёгкой плёнки, возможно, подкреплённых каркасом, не особо герметичных - лишь с небольшим наддувом, чтобы углекислый газ внутрь не затекал.
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Смотря что окажется проще - мутировать колонистов или поднять давление на 0,2атм...
[/QUOTE]Проще всего - отбирать кандидатов на заселение по объёму лёгких, а дальше в дело вступает естественный отбор. Разумеется, в данной ситуации у выходцев из высокогорных регионов будет фора. Гораздо интереснее, как там с флорой и фауной - боливийские пейзажи выглядят бедновато. Возможно, основным продуцентом кислорода и биомассы будет океан, т.е. потребуется максимальное обводнение планеты. Ну, с этим проблем не будет: помимо Северной равнины там полно больших кратеров, которые могут стать внутренними озёрами и морями. Главное, чтобы не засолились со временем. К счастью, дно у большинства плоское, можно создать много неглубоких водоёмов, хорошо освещающихся и прогревающихся Солнцем.
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
придется на марс первыми брать индейцев; а остальным им вслед мутировать ; )
ну т.е. мне представляется, что вышеуказанные условия - главный milestone для терраформирования планет наподобие марса; после этого тамошние условия уже нельзя будет называть "враждебными для жизни"
[/QUOTE]Ну да. Хотя условия всё равно очень тяжёлые:
https://vlad-smyrnov.livejournal.com/22036.html
https://pikabu.ru/story/peru_larinkonada_samyiy_vyisoko_raspolozhennyiy_gorod_v_mire_5105636
https://hasta-pronto.ru/peru/la-rinkonada/
А что, очень похоже на Марс. :| В т.ч. и по мотивации людей жить там. Но вот если давление чуть-чуть поднять, условия становятся вполне сносными:
[IMG]https://www.wantseeproject.com/wp-content/uploads/2015/10/cerro_rico_town-Potosi.jpg[/IMG]
Потоси
[IMG]https://st.focusedcollection.com/13397678/i/650/focused_168134318-stock-photo-panoramic-view-paz-alto-bolivia.jpg[/IMG]
Ла-Пас
[IMG]https://www.votpusk.ru/country/ctimages/new/BO4.jpg[/IMG]

[IMG]https://st2.depositphotos.com/1834167/8412/i/950/depositphotos_84120156-stock-photo-cityscape-of-el-alto-la.jpg[/IMG]
Эль-Альто
https://ru.depositphotos.com/84120156/stock-photo-cityscape-of-el-alto-la.html
Фото просто потрясающие! Вот я себе терраформированный Марс примерно таким и представлял. :)

В целом, судя по описаниям, жить можно:
http://venividi.ru/node/9174
http://www.vokrugsveta.ru/article/288134/
Уже и растительность появляется - значит, возможно какое-никакое сельское хозяйство, биоценозы. Да и климат явно теплее. Т.о. давление, эквивалентное высотам 3600 - 4100 м можно считать пригодным для проживания! Ла-Пас и Эль-Альто образуют агломерацию с населением в 2,1 млн. человек!
Изменено: pkl - 01.05.2019 16:55:16
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
А я разве говорю что кто-то ошибся? Я говорю что всю информацию, которую получили дистанционными методами - нужно проверять прямыми, для надежной привязки к реальности... А то знаешь ли сомнения берут в выводах на основе чисто дистанционных методов... Подтвердим прямыми - значит подтвердим, нет - значит уточним...[/QUOTE]Ты публично усомнился в достоверности выводов американских учёных. Американских! А ведь США - безусловный лидер в исследованиях Марса, причём не только с орбитальных аппаратов, но и посадочных. Собственно, а с чего ты решил, что они пользовались чисто дистанционными методами?
[QUOTE]
[QUOTE]pkl пишет:
Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.
[/QUOTE]Как я неоднократно уже говорил - не надо быть столь категоричным. Что мы знаем о методах работы ХХII-XXIII веков?
[/QUOTE]
Только то, что они не могут противоречить известным законам физики и химии. Да и Солнечная система будет такой же. В смысле, взаимное расположение планет, ускорение свободного падения на них и т.д.
[QUOTE]
Фтор - он такая штука, что как образуется - так и свяжется... Хотя конечно надо бы поэкспериментировать с марсианским грунтом, смесью элегаза с кислородом и т.п.
[/QUOTE]Фтор - это сильнейший яд. Людям, контактировавшим со свободным фтором, не поздоровится. А ты хочешь целую атмосферу из соединений фтора. Кстати, в данном случае нам надо на один атом серы шесть атомов фтора. Где столько фтора брать будем?
Терраформирование
 
[QUOTE]DiZed пишет:
[QUOTE] Alex_II пишет:
Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере?
[/QUOTE]ну вот все же не совсем так; азот как нейтральный разбавитель в каких-то условиях будет работать на охлаждение и снижать вероятность перехода тления в горение; но для открытого пламени важнее конвекция - а она на марсе будет выражена куда как меньше, поскольку сила тяжести меньше. сдается, атмосферы чистого кислорода при 0.15 атм. было бы достаточно для жизни без купола, парциальное давление кислорода будет как на 2500-3000 м.[/QUOTE]Парциальное давление кислорода - 92 - 98 мм.рт.ст:
https://diseases.medelement.com/indicator/парциальное-давление-кислорода-в-артериальной-крови/1053
Это 0,12 атм.
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] pkl пишет:
А что, есть сомнения в достоверности полученных данных?
[/QUOTE]Увы, я все же геофизик по образованию, поэтому знаю, какую чушь могут давать при интерпретации дистанционные методы без калибровки их при помощи прямых... Так что не надо на меня давить чужой компетенцией - я все равно попрошу уточнения данных прямыми методами, это профессиональное, меня так учили...[/QUOTE]Ну хорошо. Тогда объясни, где они ошиблись.
[QUOTE]Это чтоб колонисты быстрее сгорели к чертям в чисто кислородной атмосфере? За что ты их так не любишь?
[/QUOTE]Нет, это потому, что это единственный вариант терраформировать Марс в разумные сроки с разумными затратами. Если этот не получится, ничего другого тоже не выйдет.

Кстати, я ещё не сбрасываю со счетов вариант локального терраформинга, когда приемлемое давление создаётся только в низинах /Эллада, Долины Маринера, отдельные впадины на Северной равнине/ - не исключено, что реально возможным будет только этот вариант.
[QUOTE]Предлагаю добыть на Ио серы и залить весь Марс элегазом создав элегазово-кислородную атмосферу. Во первых - очень тяжелый и при минимальных количествах даст максимальное давление. Во вторых сильнейший из известных парниковых газов...[/QUOTE]Гексофторид серы, что ли? А как у него с физиологическим воздействием? А как с устойчивостью?
[QUOTE]
Элегаз безвреден в смеси с воздухом. Однако вследствие нарушения технологии производства элегаза или его разложения в аппарате под действием электрических разрядов ([URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0]дугового[/URL], [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4]коронного[/URL], [URL=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B]частичных[/URL]), в элегазе могут возникать чрезвычайно активные в химическом отношении и вредные для человека примеси, а также различные твёрдые соединения, оседающие на стенах конструкции. Интенсивность образования таких примесей зависит от наличия в элегазе примесей кислорода и особенно паров воды.
[/QUOTE]Ох, сдаётся мне, там фтор образуется, хе-хе. 8)
Пилотируемый полет на Плутон в кратчайшее время
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
Нет, просто у той установки другие задачи (наработка метана) и другая производительность чем на МКС. Не говоря уж о том, что на Марсе есть гравитация, что существенно скажется на конструкции установки...[/QUOTE]Насколько существенно?

Разница в производительности решается масштабированием. Разница в задачах... можно перепроектировать. Вообще не понял, а в чём проблема?
[QUOTE][QUOTE]pkl пишет:
А не надо строить мегастанцию, достаточно трёх модулей /жилой, стыковочно-складской, энергетический/, связанных тросами.
[/QUOTE]Переходить из модуля в модуль - в скафандре по тросам? Или предлагается сидеть в жилом модуле и не чирикать?[/QUOTE]Да нет, тросы сматывать/разматывать. А зачем вообще переходить?

[QUOTE]

Горючее для остановки-запуска вращения после каждой стыковки (это как минимум раз в месяц-два) будет из космоса браться? Или откуда?

[/QUOTE]Я предлагаю вообще обойтись без горючего, маховик раскручивать и тормозить. Да, и зачем стыковаться так часто? Можно раз в три месяца либо полгода.
[QUOTE]Откуда же тогда по твоему взялось население Аляски, северной Канады и наших Уренгоя, Норильска и т.п.? Инопланетяне прилетели? Или там вахтовики на 20-летнюю вахту заехали с женами и детьми?[/QUOTE]
Потомки ссыльных и охотников за большими деньгами.

[QUOTE]


Вот это (два года) как раз и есть фигня. Я думаю что скорее лет пять вместе с перелетом. И ничего такого особенного в этом нету...


[/QUOTE]

Ну, не считая того, что жёны подадут на развод. А так да, фигня.
Пилотируемый полет на Плутон в кратчайшее время
 
[QUOTE]Denis Voronin пишет:
[QUOTE] pkl пишет:
Если не надо, то и ладно, будем осваивать Марс так же, как сейчас осваиваем Антарктиду - только научные станции с немногочисленным сменяемым персоналом. Такой вариант меня вполне устраивает.
[/QUOTE]Больше технические, чем научные. Отработка технологий.[/QUOTE]Серьёзную науку только на станциях можно делать. Имхо, конечно.
[QUOTE]
(устало) перед тем как рассуждать о страшных последствиях пониженной гравитации нужно понять существую ли эти последствия... в чём есть обоснованные сомнения, но для начала исследований хватит центрифуги с мышами на МКС, потому уже будет ясно что к чему, ДО этого все рассуждения на тему не имеют смысла.
[/QUOTE]Я просто хочу несколько приземлить народ. Всякое может быть. Например, на Астрофоруме обсуждается найденная на Марсе органика. Что это может быть, пока непонятно. Варианты могут быть разные. Например: если на Марсе повсюду распространены диоксины, ни о какой высадке человека не может быть и речи, только исследования дистанционно, автоматами.
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] pkl пишет:
Уже оценили. Мало:
[/QUOTE]В таких делах полагаться на дистанционные методы с очччень сомнительной калибровкой - последнее дело. Их проверять надо, причем прямыми замерами...
[/QUOTE]А что, есть сомнения в достоверности полученных данных? Компетенции учёных? Вообще, твой скептицизм очень смахивает на отношение к данным Маринера-2. Но не пора ли посмотреть правде в глаза?
[QUOTE]А главное - нафига нам добивать давление до атмосферного углекислым газом? Нам бы азотного льда где взять, или еще чего инертного...[/QUOTE]Я предлагаю рассмотреть вариант чисто кислородной атмосферы с давлением в 0,25 атм. Соответственно, и углекислого газа понадобится меньше возить.
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
А переброска у нас конечно дармовая...
[/QUOTE]Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. :)
Терраформирование
 
[QUOTE]Alex_II пишет:
[QUOTE] pkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что без переброски углекислого газа с Венеры на Марс не обойтись.
[/QUOTE]К чему такая спешка? У Марса что, в полярных шапках углекислого газа мало? Надо сперва оценить имеющийся объем, а потом уж завоз организовывать, если будет необходимость... У нас вообще для расчета терраформинга крайне мало информации - и пока туда летают ТОЛЬКО автоматы - существенно больше её не будет...
[/QUOTE]Уже оценили. Мало:
[url=https://habr.com/ru/post/418903/]Учёные: на Марсе не хватит CO₂ для разогрева атмосферы. Взрыв полюсов не поможет[/url]
[url=https://universemagazine.com/5333/]На Марсе недостаточно углекислого газа для терраформирования[/url]
[url=https://nplus1.ru/news/2018/07/30/not-enough-co2]На Марсе не хватит углекислого газа для терраформирования[/url]
Так что без переброски атмосферы с Венеры не обойтись. Там не исключено, что воду придётся докидывать, но это проще.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 1703 След.
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты