Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Дем пишет:
 

Ужас - когда полёт организует какая-нибудь секта....

Вопрос с сектами можно не рассматривать.
Какая-либо секта теоретически сможет купить МК, но никакое религиозное сообшество не сможет его сделеть. Любая религия в любые времена не дружит с образованием и с техникой. Оно и понятно - это ж ее могильщики.
И вообще - социально-экономические аспекты в теме рядом.

[Иван Моисеев]

больше половины усилий нашего государственного Роскосмоса (которые оно целикоми и полностью приписывает себе) направлено на удовлетворение низменных интересов частного собственника.
Детали можно посмотреть здесь:
http://path-2.narod.ru/news/app_01.pdf

А можно указать, хоть на какой странице? - Там так все замысловато написано, наверное чтобы враг (инопланетный конечно) не понял :lol:

Враг (местный)  все понял, но не внял. Продолжает вешать лапшу на уши многоуважаемому ИО и российской обшественности.
Страницу я, конечно, не помню, но детали там просто надо смотреть на  таблицах и графиках.

[ratte07]

Платный сигнал GPS мгновенно заменяется услугами сотовых операторов. А там где нет зон покрытия - нет и коммерческих потребителей.

Самые серьезные потребители GPS - авиаторы и мореплаватели - их к сотам никак не привязать (разве только в порядке тераформинга высушить океаны) :lol:

Вот эти потребители пользовались навигационными системами, когда не было не только GPS, но и Транзита. Или Вы думаете, что авиакомпании смогут оплачивать поддержание GPS? Сейчас, когда у них все так хорошо?

[Chilik]

Что, Хаббл сделан на частные пожертвования?

Такими глупостями только государство может заниматься.

Если хотите про частные пожертвования - извольте. Крупнейшая обсерватория Кека на Гавайских островах (Мауна Кеа) имеет два телескопа с 10-метровым зеркалом. Как я понимаю, это самые крупные инструменты с цельным зеркалом. Обсерватория носит имя конкретного физического лица W. M. Keck, который отстегнул личные деньги сначала на первый телескоп, потом на его близнеца. Я слышал сумму 150 миллионов баксов на первый инструмент, хотя на отруб ничего не дам.
Сайт обсерватории: http://www.keckobservatory.org/

[ssb]

Как я понимаю, это самые крупные инструменты с цельным зеркалом.

Поправлю: у "Кеков" 36-сегментные зеркала.  Пальму первенства среди монолитных зеркал с незапамятных времён держал БТА (6м), затем с конца 90х стройными рядами пошли VLT (8.2м), Subaru (8.3м), и, наконец, бинокль LBT (2x8.4м).  Он же сейчас является телескопом с крупнейшей суммарной апертурой.

[zyxman]

Платный сигнал GPS мгновенно заменяется услугами сотовых операторов. А там где нет зон покрытия - нет и коммерческих потребителей.

Самые серьезные потребители GPS - авиаторы и мореплаватели - их к сотам никак не привязать (разве только в порядке тераформинга высушить океаны) :lol:

Вот эти потребители пользовались навигационными системами, когда не было не только GPS, но и Транзита. Или Вы думаете, что авиакомпании смогут оплачивать поддержание GPS? Сейчас, когда у них все так хорошо?

Смогут ли авиакомпании не знаю, но судовладельцы 100% - они вообще говоря оплачивают всякие разные инмарсаты, которые по-определению дороже GPS (и кстати некоторые системы включают в себя не только связь, но также и навигацию).

[zyxman]

Иван Моисеев пишет:
 

Ужас - когда полёт организует какая-нибудь секта....

Вопрос с сектами можно не рассматривать.
Какая-либо секта теоретически сможет купить МК, но никакое религиозное сообшество не сможет его сделеть. Любая религия в любые времена не дружит с образованием и с техникой. Оно и понятно - это ж ее могильщики.
И вообще - социально-экономические аспекты в теме рядом.

Вот в том и дело, что секты отличаются именно тем что могут полностью сосредоточиться на социально-экономических аспектах, а научно-техническую сторону более-менее держать свободной (конечно до тех пор пока она не мешает социально-экономической стороне).
Ну то есть где-то на уровне как в известнейшем примере, где была жесточайшая идеологическая и культурная изоляция, но научно-техническая информация проходила более-менее свободно.

[Иван Моисеев]

Соотношение частного и государственного в космонатике - это интересный вопрос, но здесь это надо как-то увязывать с темой, т.е - это же соотношение, но через - 300-500 лет.
Если кто заинтересован в текущем моменте - лучше посмотреть, есть ли такая тема, а если нет - создать.
Думаю такая тема будет популярной.

[ratte07]

Платный сигнал GPS мгновенно заменяется услугами сотовых операторов. А там где нет зон покрытия - нет и коммерческих потребителей.

Самые серьезные потребители GPS - авиаторы и мореплаватели - их к сотам никак не привязать (разве только в порядке тераформинга высушить океаны) :lol:

Вот эти потребители пользовались навигационными системами, когда не было не только GPS, но и Транзита. Или Вы думаете, что авиакомпании смогут оплачивать поддержание GPS? Сейчас, когда у них все так хорошо?

Смогут ли авиакомпании не знаю, но судовладельцы 100% - они вообще говоря оплачивают всякие разные инмарсаты, которые по-определению дороже GPS (и кстати некоторые системы включают в себя не только связь, но также и навигацию).

Но это специфические морские системы, которые не требуют 24 КА. Они вполне могут остаться, но не GPS.

[zyxman]

Смогут ли авиакомпании не знаю, но судовладельцы 100% - они вообще говоря оплачивают всякие разные инмарсаты, которые по-определению дороже GPS (и кстати некоторые системы включают в себя не только связь, но также и навигацию).

Но это специфические морские системы, которые не требуют 24 КА.

"Ага щаз" (с)
- Поезд давно уже ушел, и сейчас уже даже "морские системы" используют низколетящие спутники, которых соответственно нужно много. Точнее нынешние системы делают гибридными.

Они вполне могут остаться, но не GPS.

Ну не будет "бесплатного" GPS, и что с того? - Ежели с рынком пусковых услуг не случиться чего-то фатального, нет никаких оснований чтобы судоводители отказывались от спутниковой навигации, следовательно она будет.

[ratte07]

Вы хоть представляете себе стоимость такой системы, как Навстар? И какой, интересно, механизм заказа такой системы судоводителями?

[Дмитрий Виницкий]

Не намного выше стоимости коммуникационной спутниковой группировки, если не столько же. Это ведь тянут частники, пусть и при государственном присутствии, но без вояк?

[ratte07]

Не намного выше стоимости коммуникационной спутниковой группировки, если не столько же. Это ведь тянут частники, пусть и при государственном присутствии, но без вояк?

Что значит группировки? Спутник связи можно запустить один. Потом еще один. Эти группировки складывались десятилетиями, и первые 20 лет вообще только на гос. деньги.

[Дмитрий Виницкий]

Но сейчас-то! Никто не эксплуатирует один спутник. А запускают их в год тучу. Причем не ГСО. Так что разницы особой нет.

Если таких намерений нет сегодня, то почему бы им не появится завтра? А вдруг научатся передавать позиционирующий сигнал через спутники связи? Развитие обработки сигнала и гаджетов, кстати, не делает эту мысль просто смешной.

[zyxman]

А вдруг научатся передавать позиционирующий сигнал через спутники связи?

А там нечего учиться - просто на спутник устанавливаются уголковый отражатель, прецизионные часы и прецизионный-же генератор частоты передатчика, чтобы спутник мог высокоточно передавать свое положение, остальное (софт и некоторое количество наземных измерительных станций для калибровки) сейчас не проблема.
Прецизионные генераторы (атомные часы) сейчас уже появились даже в домашнем настольном варианте (купить не проблема, стоит оно порядка 6000$ в рознице), а уже были сообщения что разработан атомный стандарт который по габариту можно встроить в наручные часы.

Вообще там главная проблема, что от прототипа до коммерческой технологии проходит лет 10, потому что должна поменяться вся инфраструктура от разработчика до дилера.

Да, кстати сейчас однонаправленные спутниковые сети вытесняются двунаправленными, а все двунаправленные спутниковые сети постепенно переходят к "сотовому" принципу передачи информации, а для него обязательно необходимо на каждой соте иметь точное время для синхронизации временного разделения каналов, так что сверхточные часы на спутниках будут очень скоро.

А дальше просто окажется, что можно просто изменением прошивки коммуникатора сделать его навигатором, а бизнес любит "бесплатные" дополнения, и можно прибавить к "сейчас" лет 10 чтобы указать момент когда будет все готово для чисто гражданской системы позиционирования и они начнут появляться как грибы после дождя.

[poruchik]

Частная компания НИКОГДА не сможет организовать межзвездный полет, по той простой причине, что компания должна будет обладать возможностями огромного планетарного государства, а в этом случае различия нет. Выше обсуждалось какого уровня надо задействовать энергетику для межзвездных полетов и выяснилось, что использовать привычные Земные ресурсы и энергоносители неудастся, т.к. для этого необходимо отобрать абсолютно всю планетарную энергию на много десятилетий - на это ни один супергипер тираничный и параноидальный император всея земля  не решился бы, не то что государства или тем более частные фирмы. Поэтому и пришли к идее пользовать гравитационную энергетику, в частности обратились к идее привязаться к черным дырам. А то, к какому зверинцу все может скатиться при длительном путешествии в несколько поколений можно оценить глянув на тот же зоопарк на тнт (имею ввиду д2) - там хоть и разомкнутая территория и состав обновляется и почти под контролем, но все больше на зону похоже (изредка попадаю на это г.. когда пультом щелкаю). Поэтому смысл рассматривать долгие многопоколенные перелеты довольно сомнителен, да и потребная энергетика в этом случае вряд ли будет намного меньше.

[Ber]

Частная компания НИКОГДА не сможет организовать межзвездный полет, по той простой причине, что компания должна будет обладать возможностями огромного планетарного государства, а в этом случае различия нет. Выше обсуждалось какого уровня надо задействовать энергетику для межзвездных полетов и выяснилось, что использовать привычные Земные ресурсы и энергоносители неудастся, т.к. для этого необходимо отобрать абсолютно всю планетарную энергию на много десятилетий - на это ни один супергипер тираничный и параноидальный император всея земля  не решился бы, не то что государства или тем более частные фирмы. Поэтому и пришли к идее пользовать гравитационную энергетику, в частности обратились к идее привязаться к черным дырам. А то, к какому зверинцу все может скатиться при длительном путешествии в несколько поколений можно оценить глянув на тот же зоопарк на тнт (имею ввиду д2) - там хоть и разомкнутая территория и состав обновляется и почти под контролем, но все больше на зону похоже (изредка попадаю на это г.. когда пультом щелкаю). Поэтому смысл рассматривать долгие многопоколенные перелеты довольно сомнителен, да и потребная энергетика в этом случае вряд ли будет намного меньше.

Многие современные корпораци по своим возможностям превосходят большинство средневековых государств. Откуда мы знаем что будет лет эдак через 300.

[Иван Моисеев]

Многие современные корпораци по своим возможностям превосходят большинство средневековых государств. Откуда мы знаем что будет лет эдак через 300.

Вот-вот.
На все рассуждения в рамках этой темы надо делать соответствующую поправку на 200 - 300 лет. Без наличия определенного количества фантазии получится либо тривиальщина, либо оф-топ.
А прогнозировать на 300 лет вполне можно, при оговорке, что этот прогноз сделан на основе сегодняшних тенденций. Изменятся тенденции - изменится и прогноз, дело житейское.
А вообще,  на мой взгляд, сегодня Человечество развивается линенейно, что делает прогнозирование сравнительно простым делом.

[poruchik]

Многие современные корпораци по своим возможностям превосходят большинство средневековых государств. Откуда мы знаем что будет лет эдак через 300.

Вот-вот.
На все рассуждения в рамках этой темы надо делать соответствующую поправку на 200 - 300 лет. Без наличия определенного количества фантазии получится либо тривиальщина, либо оф-топ.
А прогнозировать на 300 лет вполне можно, при оговорке, что этот прогноз сделан на основе сегодняшних тенденций. Изменятся тенденции - изменится и прогноз, дело житейское.
А вообще,  на мой взгляд, сегодня Человечество развивается линенейно, что делает прогнозирование сравнительно простым делом.

Интересные замечания, только почему то уже на 143 странице - надо было тогда в самом начале это сделать. Ведь на тему как изменится инженерная мысль и технологии лет через 200-300 можно столько нафантазировать :roll: . Если в данной теме можно предполагать экстраполяцию на "то что могло бы быть лет через 200", то в принципе
все можно упростить. Типа лет через 100-200 и так запросто прилетят гуманоиды, можно просто напросится с ними в другую галактику да и не парится инженерными вопросами межзвездных полетов.

[Иван Моисеев]

Интересные замечания, только почему то уже на 143 странице - надо было тогда в самом начале это сделать. Ведь на тему как изменится инженерная мысль и технологии лет через 200-300 можно столько нафантазировать :roll: . Если в данной теме можно предполагать экстраполяцию на "то что могло бы быть лет через 200", то в принципе
все можно упростить. Типа лет через 100-200 и так запросто прилетят гуманоиды, можно просто напросится с ними в другую галактику да и не парится инженерными вопросами межзвездных полетов.

На первых страницах оговаривались рамки рассмотрения.
А насчет гуманоидов - можно и подождать. Это зависит от темперамента. А после достаточно долгого ожидания может и негуманоиды сгодятся...