Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[саша]

1 процент - сильно пессиместично.
Наличие связи позволяет не рассматривать ситуацию в контексте - выстрелил, забыл.
Догнать и состыковаться. Чем не выход.

[Иван Моисеев]

(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)

Там упоминался такой вариант. В качестве контраргумента на тезис: "зачем откладывать на завтра, когда можно отложить на послезавтра, за это время придумают что-то получше".

[Ber]

Любая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.

Все это неоднократно озвученные совершенно голословные утверждения.

Попробуем быть не голословными.  Начнем с момента зарождения религии, я бы отнес этот момент к верхнему палеолиту (хотя это очень условный момент, также как и момент появления жизни вообще).

Что мы имеем: человек не имеет серьезной конкуренции со стороны хищников, заселены Африка и Евразия (проход в "Америку еще не открылся). Племенной строй, люди разбиты на отдельный популяции зачастую достаточно замкнутые. Сформировался язык общения, появились  зачатки искусства.

Итак человек на вершине пищевой цепи и практически не имеет естественных врагов. Наиболее плодородные ареалы обитания уже заселены. В таких условиях в дикой природе основным регулятором естественного отбора становится внутривидовая борьба.  Человек не исключение. На этот период приходится начало войн.

Какие человеческие популяции выживут, определяется результатом внутривидового отбора. На этот период можно отнести истребление неандертальцев (ну или ассимиляцию).  

У естественного  отбора есть ограничения по скорости, это генетика. У развития внутреннего устройства общества это ограничение если и есть то меньше на несколько порядков.  И механизмы изменения гораздо гибче. (Скорее по Ламарку чем по Дарвину   )

Поэтому очень быстро главным направлением отбора становится, совершенствование  общественного устройства.

Та популяция, которая лучше управляет поведение своих членов, лучше воспринимает новое, быстрее совершенствует технологию (необязательно военную, чего стоит применение железного плуга в Китае) та популяция побеждает в естественном отборе.  

Человек как уже писалось выше в топе, существо несовершенное, я бы сказал первая проба эволюции на пути создания разума.  И это его несовершенство очень вредит развитию популяцию.

И те популяции  которые смогли скомпенсировать, пусть и частично недостатки человеческой природы получили огромное преимущество перед конкурентами.

Самый главный недостаток (я бы сказал парадокс) это наличие разума в смертном теле, и уже потом все остальное. Как только в результате очередной "мутации" культурной среды появляется идея бессмертия души, она получает благодатную почву для развития.  Ведь это ничто иное как компенсация главного Парадокса человеческой природы.  В процессе очень жесткого естественного отбора эта идея проникает во все народы. (Религии могут не иметь бога как буддизм, но Душа есть везде.)

Все новые идеи и догмы, связанные с Верой проходят проверку временем на арене постоянных войн и переселений народов. Все вредное отмирает, все полезное закрепляется. Так рождается религия. Как либидо способно к сублимации, так Вера опосредованно через Религию начинает контролировать все стороны жизни общества.

Человек постоянно порождает разные идеи, не понимаю природы процессов вокруг, но естественный отбор решает за него. Многие крайне полезные догмы, мы можем не понимать и сейчас. "Мудрость" накопленная в религии колоссальна.  Искусственно исключая или добавляя что то в догматы Веры мы можем нанести (и часто наносим) обществу огромный вред.

Религию можно сравнить с правилами дорожного движения. Если бы все участники движения были идеальны: мгновенная реакция, полное внимание, умения читать мысли других, таким водителям правила не нужны.  

Но на самом деле это не так, без ПДД дороги большого города мгновенно превратятся в хаос. Так и Религия, направляет общество, но при это и ограничивает его.  

Прошу прощения за много букаф.

[Иван Моисеев]

"Мудрость" накопленная в религии колоссальна.

Не попадалась мне что-то мудрость, накопленная в религии. Видимо, не так уж она и колоссальна, если кто-то может с ней быть не знаком.
Или может быть я просто не знаю, в каком именно месте она накоплена?

Искусственно исключая или добавляя что то в догматы Веры мы можем нанести (и часто наносим) обществу огромный вред.

Исключение и добавление чего-то в догматы веры - это дело попов. Они этим постоянно развлекаются.

Так и Религия, направляет общество, но при это и ограничивает его.  

Религий много... У одного руля собралась куча шоферов и все орут - дай порулить!
А любителей поограничивать - еще больше.

[Елемаг]

А у меня и на эту тему статья есть.

Книга для звездые проекти будет?

[КотКот]

Из последнего топика ol62rus четко видно --- ol62rus атеист.
Так зачем это заигрывание с религией? Поприкалываться?!!!

[саша]

(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)

Там упоминался такой вариант. В качестве контраргумента на тезис: "зачем откладывать на завтра, когда можно отложить на послезавтра, за это время придумают что-то получше".

уточнение - не звездолётов, только двигатель

[Anton Pervushin]

А у меня и на эту тему статья есть.

Книга для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

[Иван Моисеев]

Книга для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

Успеха в ваших попытках.
Возможно модификация такого заголовка покажется издателям привлекательной:
"NASA отправит в космос на верную смерть пару сотен человек".
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/19/140000.html

И любопытный проект - Дедал+О'Нелли.
http://path-2.narod.ru/02/02/ark.htm

[Anton Pervushin]

Книга для звездые проекти будет?

Надеюсь, что будет, хотя пока никого из наших издателей я этой книгой заинтересовать не сумел.

Успеха в ваших попытках.
Возможно модификация такого заголовка покажется издателям привлекательной:
"NASA отправит в космос на верную смерть пару сотен человек".
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/19/140000.html

И любопытный проект - Дедал+О'Нелли.
http://path-2.narod.ru/02/02/ark.htm

Да, спасибо, Иван! Я внимательно слежу за Вашими публикации и вижу единомышленника. Будем работать.

[Ber]

Из последнего топика ol62rus четко видно --- ol62rus атеист.
Так зачем это заигрывание с религией? Поприкалываться?!!!

Ну во первых мои рассуждения никак не отвергают и не подтверждают наличие бога. Я пытался рассказать от том как я вижу процесс появления Религии и ее место в обществе. Я попытался взглянуть на это как бы глазами постороннего существа.

Разве не логично то, что я написал? По моему картина достаточно целостная. И вопрос не в моем отношении к богу, а о значении Религии для человечества, а значение это невозможно переоценить.

Однажды, я разговорился на эту тему с одним очень умным человеком. Он представитель ныне почти исчезнувшего течения Рериховцев.  Так вот, что он мне сказал: "Все правильно, только взглянем на это с другой стороны. Чем точнее и полнее люди понимают волю Создателя (Небес), тем лучше они живут."  Как вам такой подход?  Переспорить его не удалось.
   
А про себя скажу, (и писал здесь уже) нужно быть очень глупым человеком, чтобы претендовать на понимание сути этого мира. Мы ничтожны перед мирозданием.  Как можно говорить о наличии или отсутствии Бога?

Более того есть моменты очень меня смущающие. Учение Христа, очень сильно отличается от предыдущих Религий.  Там очень много наслоений, поэтому будем говорить о Нагорной проповеди.  Не обещания награды на том свете за праведность на этом, но совсем другое. Как нужно себя вести чтобы быть счастливым.
"Блаженны нищее духом... Блаженны ищущие правду... "  и так далее.

Представьте вы раскапываете поселение североамериканских индейцев. И раскладываете артефакты в хронологии. Вот каменные наконечники, вот ручная керамика, вот истлевшая шкура. И вдруг бац! Обломок белой фаянсовой чашки, со штампом английской мануфактуры.  Впечатление такое же. Приблизительно тоже с буддизмом.

На мой взгляд можно проследить внешнее вмешательство. Конечно Иисус не мог отвергнуть всю мудрость прошлого, евреи его бы просто не поняли. Так мы наследовали Ветхий завет. И говорил он с людьми на понятном языке.  В приложении к вышесказанному: отбор не совсем естественный.

Но это уже из разряда домыслов, слишком мала доказательная база.

[нейромантик]

Не попадалась мне что-то мудрость, накопленная в религии. Видимо, не так уж она и колоссальна, если кто-то может с ней быть не знаком.

"В пёрлы! В пёрлы форума!" (с)
"...Не убий
Не кради,
Не возжелай жены ближнего твоего..."
Почти каждая религия насыщена подобными принципами. Ведь в человеческой природе - брать то, что нравится, не считаясь ни с чем, кроме откровенного и прямого силового противодействия.

То, что Вы разрешаете мне читать и изучать труды действтельно умных и серьёзных исследователей - спасибо, но Вам очень не повредило бы заняться тем же. Пока, от Вас не слышно ничего кроме нападок на верующих. Причём - не аргументированных Типа - умный человек обязательно безрелигиозен. Но ведь действительно безрелигиозны лишь имбецилы и тяжёлые олигофрены - они не могут ни думать о Боге, ни рассуждать о религии, ибо - нечем.

Чапек не высмеивал их, по тому, что не дожил к сожалению, до того времени, когда открылись деяния атеистов современности - миллионы, десятки миллионов абсолютно бесталанно замучанных людей. Их гибель была издёвкой над самим существованием человека - прочтите Шаламова, о "Серпантинной". Этот ад на Земле устроили именно атеисты.

Да, пожалуй. Ведь если есть мораль и совесть, то, считающееся нормальным (например позволить дочери устроиться шлюхой в публичный дом, просто денежку подзаработать, на модные тряпки) кажется глубоко аморальным, И тогда, нормальная (для многих) жизнь - ограбить прохожего, продать "лоху" фуфловую вещь, "трясти" лоточников - становится вещью глубоко аморальной.

[Иван Моисеев]

Причём - не аргументированных Типа - умный человек обязательно безрелигиозен. Но ведь действительно безрелигиозны лишь имбецилы и тяжёлые олигофрены - они не могут ни думать о Боге, ни рассуждать о религии, ибо - нечем.

Мозгов хватило, чтобы прочитать Библию.
Удивительно безнравственная книга. Если б не ее историческая ценность, ее бы просто запретили бы за пропаганду насилия, национальной розни и порнографии.
Это часть аргументации.
Но любая аргументация - для разумных людей. Верующий просто ее не воспринимает.

[нейромантик]

fan2fan, Скажите мне, как предсказать появление у определённой звезды корабля, использующего нетрадиционный (не Эйнштейновский) метод перемещения в пространстве???
Возможно, что эти методы будут вести даже не к звёздам в нашей галактике, а может - даже и не в нашей Вселенной.

Данная тема (из Вашего вопроса) рассматривалась. Была наглядно показана колоссальная разница между американцем 60-х годов прошлого века, и тем же самым, но 30-х годов.
Ужас, что будет. Представьте себе разницу между современным "бомондом", и людьми из "высшего света" из "Войны и мира". 200 лет всего. И - ничего общего, кроме отношения к роду человеческому - общая лишь морфология тела и безусловные рефлексы.

[нейромантик]

Иван Моисеев, прочитав книгу, Вы поразились её безнравственности. Ай-яй, как нехорошо следовать попвским бредням. Ужас просто - оставьте глупые суеверия о совести и морали. Будьте атеистом до конца - отриньте все эти "глупые сказочки о Боге" (с) В.И.Ленин, душе.
Оставьте голое тело. Следуйте его инстинктам и потребностям. Телу не нужна мораль, она вредна для психического здоровья. И тогда Вы увидите, что книга - прекрасна. Не понравился жертвенник у брательника, по черепу его! Младший брат хвастает, что спасёт свой народец - продать нафиг работорговцам! Понравилась баба у друга - подставь его, и развлекайся с ней вволю! В конце, правда всякие Моисеи начинают мутить воду и мешать жить. Но тут завсегда можно как-нбудь выкрутиться?

[саша]

Фраза:" если бога нет то всё позволено" действует только на верующих.
Про голого человека на голой земле либералы большие любители порассуждать.

[fan2fan]

Представьте себе разницу между современным "бомондом", и людьми из "высшего света" из "Войны и мира". 200 лет всего. И - ничего общего, кроме отношения к роду человеческому - общая лишь морфология тела и безусловные рефлексы.

Человек, затронутый культурой Просвещения, и современный имеют в целом общий категориальный аппарат, поэтому наоборот - различия скорее на уровне телесного поведения, хотя и не безусловных рефлексов :-) (разные способы поддержания гигиены, ношения одежды и т.д. - скорее всего наши современники показались бы предкам просто крайне недисциплинированными). Разницей же всего в 30-50-70 лет вообще можно пренебречь (т.к. в реале же нормально общаются люди с такой разницей в возрасте). Вот если более ранний, средневековый человек попался бы (или античный) - то контакт проблематичней, т.е. ситуация может быть как при общении этнографа и представителей отсталых народностей. Все же я предполагаю ситуацию, что связь с Землей будет поддерживаться постоянно, хотя и с временным лагом, конечно. Т.е. звездолетчики могут быть в курсе в общих чертах, что изменилось на Земле за время их отсутствия.

Персональный же их интерес очень легко поддержать с помощью генеалогии: вопросами родства любого человека заинтересовать очень легко. В культуру сеанса двусторонней связи можно изначально включить запросы звездолетчиков об изменении состояния родственников, а через биографические подробности легко получить все основные сведения о жизни на Земле.
Ср. из жизни http://militera.lib.ru/memo/russian/rediger/
"В середине мая [1891 г.] я получил из Германии из города Оффенбаха письмо от некоего Heinrich Daniel Roediger, который сообщал, что он составляет родословную своей семьи и разыскивает потомков одного члена семьи, уехавшего в Россию; последней вестью от него было письмо из Пскова, писанное в 1806 году и которое он прилагал в копии; обо мне он узнал через какую-то справочную контору; он просил меня сообщить не являюсь ли я потомком автора письма и из кого теперь состоит его потомство в России? Присланное в копии письмо оказалось письмом моего деда и я послал в Германию сведения о нашей семье, причем сообщил, что летом будем в Германии и буду рад познакомиться с родственниками. Таким-то образом, через восемьдесят лет возобновились сношения с оставшимися в Германии представителями нашей семьи, которых отец тщетно разыскивал там в 1864 году."
Если определить дальность целей при скорости 1%с в 10 пк (3тыс. летний перелет), то сеансы двусторонней связи будут укладываться в такие временные лаги даже по достижении цели полета, а за время полета их может быть не один десяток, каждое поколение получит возможность ими воспользоваться (может перевалит за сотню, т.к. в начале сеансы могут проходить чаще).
 
Все же ИМХО ситуация с пересадкой на новый звездолет потенциально литературно (применительно к теме - "социально-психологически" :-)) богатая. Допустим, что стыковка на больших скоростях невозможна и надо затормозить до нескольких десятков или первых сотен км/с (скажем, вследствие различия траекторий из разных точек старта, накопившегося из-за собственного движения Солнечной системы за несколько сот лет). Согласится ли экипаж на это где-то в середине полета, если конструктивно второй разгон не будет возможен ? (т.е. они задействуют тормозную установку, которая предназначена для торможения при подлете к цели - в случае неудачи стыковки они могут ее никогда не достигнуть). Ведь поступающие данные о изменениях на Земле могут вызывать недоверие к землянам у звездолетчиков, т.е. они могут счесть пересадку слишком рискованной (вдруг никто не прилетит - и хуже, наличествует сознательный обман ?). На Земле-то, конечно, решить вопрос проще: они могут выслать корабль, который догонит первоначальную экспедицию (конструктивно он должен обеспечивать двойной разгон и двойное торможение). Также: если в первую экспедицию послана флотилия звездолетов, то она может разделиться, т.е. часть может продолжить путь без пересадки, а часть пересядет. Тогда будет накапливаться троякая разница культур: у сообщества первых звездолетчиков, у пересевших (потребуется, видимо, пара поколений на полную адаптаци) и у второй экспедиции - по сравнению с Землей (если она не автоматическая).

Что касается мгновенных перемещений, то их возможность -экстремальный случай, не факт, что возможный, поэтому обсуждать бессмыссленно. Вообще, честно говоря, я не очень верю в правильность наших представлений о времени и пространстве на самом базовом уровне. В смысле, что не исключаю, что мир может быть устроен по-другому, и эти категории - такая же иллюзия, как плоская Земля (да и вообще, может быть, никакого космоса нет, включая повседневные объекты, которые мы едим на завтрак :-)). Чем такое преположение хуже, чем возможность мгновенных перемещений во времени и пространстве ? А раз пока что нет оснований для такого рода сомнений - соответственно, можно обсуждать межзвездные перелеты :-)

[нейромантик]

fan2fan, не уверен, в том, что мы с человеком эпохи Просвещения вообще найдём какие либо моменты длс соприкосновения культур. Мы - более чем разные. Если он будет европейцем, то его скорее всего глубоко возмутит наша терпимость по отношению к людям с иным вероисповеданием, и факту отсутствия юридического преследования сатанистов и гомосексуалистов. Человека с Арабского Востока - то, что Багдад оккупирован христианами, а женщины распущены до просто непредставимых для него пределов. Японец будет просто поражён нашими законами, а представители иимперий Инков, Ацтеков, и китаец примут нас просто за крайне невежественных варваров!

Маленькая история, демонстрирующая то, насколько относительна "дикость": Некий этнограф, приехал в австралийскую глушь, изучать жизнь аборигенов. Прожил довольно долго, и приглянулась там ему жена местного вождя. Как человек культурный, и воспитанный в лучших традициях современной европейской морали, он решил поговорить с вождём, чтобы тот дал ей развод.
Вождь был парень не промах, и говорит, типа, я дам ей развод, но у нас есть такой обычай - старый муж должен побить нового мужа. Но ты, большой белый Брат не бойся, я бить буду не сильно, а так для виду. Так что, ты особо не сопротивляйся.
Закончилось это тем, что глупый этнограф потерял несколько зубов, заработал пару переломов и пролежал несколько месяцев в больнице.
Вот такое вот, столкновение цивилизаций.
И кто при этом интересно, настоящий дикарь?

[КотКот]

Маленькая история, демонстрирующая то, насколько относительна "дикость": Некий этнограф, приехал в австралийскую глушь, изучать жизнь аборигенов. Прожил довольно долго, и приглянулась там ему жена местного вождя. Как человек культурный, и воспитанный в лучших традициях современной европейской морали, он решил поговорить с вождём, чтобы тот дал ей развод.
Вождь был парень не промах, и говорит, типа, я дам ей развод, но у нас есть такой обычай - старый муж должен побить нового мужа. Но ты, большой белый Брат не бойся, я бить буду не сильно, а так для виду. Так что, ты особо не сопротивляйся.
Закончилось это тем, что глупый этнограф потерял несколько зубов, заработал пару переломов и пролежал несколько месяцев в больнице.
Вот такое вот, столкновение цивилизаций.
И кто при этом интересно, настоящий дикарь?

Ну. такой обычай в принципе не далеко от наших....... :roll:

[нейромантик]

Извините, не могу отвечать одним сообщением - сбой у моей интернет - кофеварки.
Ну чтож, попробую Вам ответить. Если разница в скоростях "современного" и "старинного" звездолётов вызвана лишь КПД двигателя, то есть смысл не тормозиться кораблю колонистов, а просто нагнать его скоростному кораблю  (даже не кораблю, а лишь двигательной установке и нужным для монтажа узлам) и провести необходимые усовершенствования. Это будет энергетически выгоднее.
Ну а если используется для перемещения принципиально новый принцип, то... Всё становится значительно серёзнее и сложнее.