Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

Автор pkl, 21.03.2009 21:25:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

нейромантик

Иван Моисеев - это пионЭру известно, что Бога - нет. Т.к. так сказала пионервожатая.

Саша - противоречия на деле нет - себестоимость материалов значительно снизилась. Т.е. имеем то же, но за меньшие деньги. То же касается оборудования и значт трудоёмкости производства. Плюс, активно внедряются ресурсосберегающие технологии, позволяющие экономить ещё "немножко".

Контроль за всеобщей доступностью инормации приходящей с Земли, можно значительно ослабить, за счёт некоторых решений на аппаратном уровне. Т.е. на уровне "железа".
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Иван Моисеев

ЦитироватьКонтроль за всеобщей доступностью инормации приходящей с Земли, можно значительно ослабить, за счёт некоторых решений на аппаратном уровне. Т.е. на уровне "железа".

Кто-то жалуется, что экипаж будет страдать от недостатка информации, кто-то хочет ограничить ее поступление. Не понятно, зачем, видимо стремленте "тащить и не пущать" на генном уровне записано...
im

нейромантик

Иван Моисеев, ну это же так просто.
У Вас есть дети? Маленькие, например. Лет по 7-10. Представьте себе, они пользуются интернетом. И что они начнут искать в первую голову?
Теорему Ферма?
В сети навалом информации, не очень полезной, много - вредной, и есть откровенно опасная. Причём как для психического здоровья, так и для социального благополучия, и физического (Есть напрмер один деятель, набивающий винтовочные патроны дымным поровом, и стреляющий ими из винтовки. Каждый свой "эксперимент" он подробно расписывает и выкладывает в сети. Почему его ещё не убило - я не понмаю. Наверно пули которые он делает, получаются мягкие как пластилин).
Здесь ситуация совершенно аналогична. Только цена ошибки - провал экспедиции, гибель сотен членов экпажа и потеря огромных средств и колоссального труда.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

саша

Хотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.
 Да, в СССР небыло пособия по безработице.  :wink:

zyxman

ЦитироватьХотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.
А я никак не объясняю :lol:
Скажем прямо, Горькому-Пешкову, а также купцу-магнату (извините, опять-таки забыл фамилию) никто не объяснял необходимость финансирования Ульянова, они (Пешков и тот купец), сами решили сделать это для будущего.
Аналогично кто-то (пожелавший остаться неизвестным), спонсировал Жака-Ив-Кусто, аналогично, кто-то финансировал фильмы Феллини, которые не сулили скорого возврата инвестиций (но тут вроде известно что это были боссы итальянской мафии).

саша, ваша проблема что вы все сводите к "ниже пояса", а это актуально далеко не для всех людей.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Ber

Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев, секорее религиозность - черта любого разумного человека. Неразумному это не нужно - пожрал, поспал, с бабцой развлёкся - всё, потолок атеиста.
Разумному человеку известно, что бога нет.
Сказки о якобы повышенной "духовности" религиозных людей придуманы попами, чтобы хоть как-то оправдать свое существование.
На самом деле религия глубоко аморальна - почитайте Библию.

Что такое человек в масштабах Вселенной?  Да никого из нас не было 100 лет назад. И не только нас, но и компьютеров, и космонавтики, и мировых войн. Как можно утверждать, что бога нет? Что мы знаем о мире?

Сравните современную физику с той что была лет 200 назад.

Но мы имеем наглость говорить о том, что в нашем сознании никак уложиться не может. Это про бога.

Теперь про Религию и духовность. На христианской базе, построена ВСЯ мораль западного общества. По этим нормам европейцы сверяли свою жизнь почти две тысячи лет. Нарушали везде и всюду это да. Но это был ориентир.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

КотКот

Ну что господа и товарищи интеллигенты ---- как говорится два человека, три партии.......
Галактоходы --- вперед !!!

Иван Моисеев

ЦитироватьИван Моисеев, ну это же так просто.
Это очень просто. Люди, вроде меня, очень не любят, когда им ограничивают доступ к информации. У них сразу появляется точное понимание того, что тот, кто это пытается сделать - дурак или психопат.

Если вы посмотрите/почитаете дебаты в Думе по поводу такого рода ограничений - вы тоже придете к такому же выводу.
im

Иван Моисеев

ЦитироватьХотелось бы посмотреть как вы (zyxman) объясняете магнатам необходимость звездолёта поколений.
 Да, в СССР небыло пособия по безработице.  :wink:
А зачем что-то специально объяснять магнатам?

В СССР не было пособий по безработице. И что? Я вот бывал в двух-трех лагерях - там тоже нет пособия по безработице. И в СССР не было пособий по той же причине.
Что было бы с зэка, который пришел бы к куму и сказал - я вот не работаю, дайте мне пособие?
А вот если бы гражданин СССР пришел к начальству с таким запросом - он сразу бы стал зэка.
im

Иван Моисеев

ЦитироватьНо мы имеем наглость говорить о том, что в нашем сознании никак уложиться не может. Это про бога.
Ну, мы говорим о многом, что в нашем сознании уложится не может. А бог-то как-раз укладывается - это целиком и полностью продукт сознания.
ЦитироватьТеперь про Религию и духовность. На христианской базе, построена ВСЯ мораль западного общества.
А это с чего бы? Богов много и учат они все разному. Христианский бог, например, глубоко аморален.
А мораль во всех странах примерно одна и та же. Соответственно, ясно, что религия не имеет отношения к формированию морали.
im

нейромантик

Иван Моисеев, а почему тогда Вы своей возможностью не пользуетесь? Любая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.

Ограничение в доступе к информации - типичная реакция для общества. Поймите, информация такой же ресурс, как еда, вода, деньги и проч. Ограничивая доступ в информации одни люди получают конкурентное преимущество перед другими.
Плюс, попробуйте смоделировать в мозгу себе ситуацию полёта корабля поколений: 200 лет на посудине весьма ограниченных размеров. Очень жёсткие законы и предписания, нарушения которых грозят смертью Вам и всему кораблю. А жизнь на Земле-то не стоит на месте. Скажем, отправляли корабль ООН, а через 50 лет, от ООН не осталось ничего. Вообще. Государства разъединены новым железным занавесом, или войной. Мир расколот. Кажждая сторона Вам выдаёт свою информацию, опровергающую другую. Вы потерпите на корабле возникновение двух враждующих партий?
Ну предположим, Вам удалось соблюсти неитралитет, а на Земле потерпят такого "неитрала", в случае победы одной из сторон? Вы уверены что Вам в потоке информаци не скормят "логическую бомбу", способную дезорганизовать экипаж, или даже убить?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Anton Pervushin

А у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)

Абрам Палей, роман «Планета КИМ» (1930)

Лоуренс Мэннинг, рассказ «Живая галактика» (1934)

Дон Вилкокс, повесть «Путешествие длиной в 600 лет» (1940)

Роберт Хайнлайн, повесть «Вселенная» (1941)

Артур Кларк, рассказ «Спасательный отряд» (1946)

Альфред Ван Вогт, повесть «Лукавый корабль» (1947)

Артур Селлингс, повесть «Вступление в жизнь» (1951)

Клиффорд Саймак, повесть «Поколение, достигшее цели» (1953)

Ли Брэкетт, роман «Альфа Центавра или смерть!» (1953)

Милтон Лессер, роман «Звезда Сикерсов» (1953)

Харри Мартинсон, поэма «Аниара» (1956)

Эдвин Табб, повесть «Рожденный в космосе» (1956)

Чэд Оливер, повесть «Сквозняк» (1957)

Брайан Олдисс, роман «Без остановки» (1958)

Джудит Мерил, повесть «Желание на звезде» (1958)

Эдмунд Купер, роман «Светоносное семя» (1959)

Дж. Т. Макинтош, роман «Двести лет до Рождества» (1961)

Дэвид Ром, повесть «Счастье» (1962)

Фрэнсис Карсак, роман «Космос — наш дом» (1962)

Самуэль Дилэни, повесть «Баллада о Бете-2» (1965)

Алексей Паншин, роман «Обряд перехода» (1968)

Джеймс Уайт, роман «Все суждения разом отлетели» (1968)

Гарри Гаррисон, роман «Плененная вселенная» (1969)

Фриц Лейбер, повесть «Корабль теней» (1969)

Томас Басс, роман «Наполовину сверхчеловек» (1969)

Джеймс Блиш, тетралогия «Города в полете» (1950—1970)

Роджер Диксон, роман «Ной 2» (1970)

Павел Вежинов, повесть «Гибель «Аякса» (1973)

Джеймс Уайт, роман «Сонное тысячелетие» (1974)

Любен Дилов, повесть «Путь Икара» (1974)

Томас Басс, роман «Бог-кит» (1974)

Владимир Михайлов, роман «Дверь с той стороны» (1974)

Эдвард Брайандт-младший и Харлан Эллисон, роман «Феникс из пепла» (1975)

Феликс Дымов, рассказ «Сотворение мира» (1975)

Борис Лапин, повесть «Первый шаг» (1976)

Кевин О'Доннелл-младший, роман «Мотыльки» (1979)

Джордж Зебровски, роман «Макрожизнь» (1979)

Дэмиен Бродерик, роман «Спящие драконы» (1980)

Памела Сарджент, роман «Земное семя» (1983)

Фрэнк Робинсон, роман «Тьма за звездами» (1991)

Джин Вульф, тетралогия «Книга Долгого Солнца» (1993—1995)

Роб Грант, роман «Колония» (2000)

Аластер Рейнольдс «Город бездны» (2001)

Леонид Каганов, рассказ «Горшки и боги» (2004)

опера Карла-Биргера Блумдаля «Аниара» (1959)

телесериал «Звездный путь», эпизод «Ибо мир пуст, а я коснулся неба» (1968)

телесериал «Потерянная звезда» (1973)

телесериал «Звездный путь: Вояджер», эпизод «Болезнь» (1999)

серия игр «Элита» и «Фронтир» (1984—2005)

игра «Звезда фэнтези 3: Поколение гибели» (1991)

игра «Марафон» (1994)
С уважением,
Антон Первушин

Paleopulo

ЦитироватьМой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:
Вероятно, нужно добавить "Звездную бабочку" Бернарда Вербера.

Lev

Делай что должен и будь что будет

Иван Моисеев

ЦитироватьИван Моисеев, а почему тогда Вы своей возможностью не пользуетесь?
Какой именно? У меня их много.
ЦитироватьЛюбая человеческая мораль привязана прежде всего к религии. Нет религии - мораль мгновенно начинает деградировать. Должен человек ориентироваться на что-то более высокое и развитое чем человек. Иначе он превращается в социальное животное. Благо таких примеров к моменту распада СССР было просто море.
Все это неоднократно озвученные совершенно голословные утверждения.
Для доказательства обратного можно почитать:
1. Библию.
2. Приключения бравого солдата Швейка.
Выбирайте любое и читайте.
ЦитироватьОграничение в доступе к информации - типичная реакция для общества. Поймите, информация такой же ресурс, как еда, вода, деньги и проч. Ограничивая доступ в информации одни люди получают конкурентное преимущество перед другими.
Плюс, попробуйте смоделировать в мозгу себе ситуацию полёта корабля поколений: 200 лет на посудине весьма ограниченных размеров. Очень жёсткие законы и предписания, нарушения которых грозят смертью Вам и всему кораблю. А жизнь на Земле-то не стоит на месте. Скажем, отправляли корабль ООН, а через 50 лет, от ООН не осталось ничего. Вообще. Государства разъединены новым железным занавесом, или войной. Мир расколот. Кажждая сторона Вам выдаёт свою информацию, опровергающую другую. Вы потерпите на корабле возникновение двух враждующих партий?
Ну предположим, Вам удалось соблюсти неитралитет, а на Земле потерпят такого "неитрала", в случае победы одной из сторон? Вы уверены что Вам в потоке информаци не скормят "логическую бомбу", способную дезорганизовать экипаж, или даже убить?
У любой информации есть собственник - он может наложить какие-либо ограничения, естественно.
А говорю, что какие-то дополнительные фильтры не нужны.
А насчет "логической бомбы" -  это в роман, либо в повесть. Только уже написали.... И не один роман, и не одну повесть.
im

Иван Моисеев

ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)
....
игра «Марафон» (1994)

Ваш список уже цитировали "во первых строках письма". Хороший список, его бы еще ссылками снабдить... И оценками в баллах...
im

Anton Pervushin

Цитировать
ЦитироватьА у меня и на эту тему статья есть. :)

Здесь лежит http://www.mirf.ru/Articles/art2027.htm

Мой список НФ-произведений о кораблях поколений таков:

Вивиан Итин, повесть «Страна Гонгури» (1922)
....
игра «Марафон» (1994)

Ваш список уже цитировали "во первых строках письма". Хороший список, его бы еще ссылками снабдить... И оценками в баллах...

Точно, а я и не заметил, потому что пошел с конца, а до второго экрана не добрел. В новый вариант, который выше, я добавил "Город бездны", который до написания статьи не читал. А вот "Магелланово облако" я вставлять бы не стал. Корабль поколений подразумевает, что первое поколение не вернется на Землю никогда или корабль летит вообще в одну сторону. Вариации рассматривать можно, но стоит ли?
С уважением,
Антон Первушин

нейромантик

Иван Моисеев, я имел в виду серьёзных исследователей, типа Юнга, Шопенгаура.
К стати, если бы Чапек побывал бы в Камбодже времён Пол Пота, он бы наверно атеистов не высмеивал в книжках, а бил бы им морды, в лучшем случае.
Если ты отрицаешь возможность суждения твоих поступков неким высшим авторитетом, а признаёшь лишь господство своего я - слабого, и конечного, любая подлость и мерзость становятся доступны.

Хм, здесь мы с Вами расходмся во мнениях. Я считаю, что информация должна быть доступна. Интеллектуальные продукты не должны "гнить".

Насчёт логической бомбы, я расскажу Вам одну маленькую, но очень поучительную сторию!
В одном маленьком Россиянском городе, жили дети. которые очень любили играть в красивую и довольно сложную прставочную игру. Вы ведь знаете, как могут любить игры дети? Играть с полным погружением, десятки часов!
Что такая игромания до добра может не довести до добра, взрослые догадались лишь после трёх немотивированных внешнми факторами самоубийств подростков. Причиной стало подобие культа вплетённого в игру. Подростки настолько вжились в игру, что она стала частью их жизни,  наконец отобрала их.
Вот такая она, жизнь.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Иван Моисеев

ЦитироватьИван Моисеев, я имел в виду серьёзных исследователей, типа Юнга, Шопенгаура.
Никто не может вам запретить иметь их в виду.
ЦитироватьК стати, если бы Чапек побывал бы в Камбодже времён Пол Пота, он бы наверно атеистов не высмеивал в книжках, а бил бы им морды, в лучшем случае.
А что, Чапек высмеивал атеистов? Скорее наоборот. Рекомендую "Фабрику Абсолюта".
А если б он побывал в Камбодже, пришел бы к выводу, что коммунизм и религия - одного поля ягоды.
Но я вам рекомендовал читать не Чапека (хотя Чапек и здорово пишет), а Гашека - это вообще гениально и по данной теме.
ЦитироватьЕсли ты отрицаешь возможность суждения твоих поступков неким высшим авторитетом, а признаёшь лишь господство своего я - слабого, и конечного, любая подлость и мерзость становятся доступны.
Аморальные поступки - распространенная вещь. Но у людей религиозных они более распространены. Потому как оне привыкшие врать и книга, которой они поклоняются, пропагандирует аморальность.
im

fan2fan

Вообще выходит, что в западной культуре тема корабля поколений уже неплохо проработана (на уровне художественной литературы) - ? А у нас - относительно мало... Причем там тема начала уходить из литературы в массовую культуру (телевидение и компьютерные игры)...
 
А вот интересно, если про другие поколения - про поколения звездолетов (не знаю куда - в инженерные вопросы тоже частью подходит). Допустим, к 2300 г. будет достигнута технологическая возможность полета до 1 % от скорости света (но не осуществленная внутри Солнечной системы - нужны будут дальнейшие разработки). Причем, такой предел будет видиться на достаточно отдаленную перспективу - по меньшей мере в несколько сот лет (ситуация как с парусом и мореплаванием), т.е. по меньшей мере на время разработки, постройки и начала пути звездолета к цели (лет на 500). Какой тогда может быть предел расстояний при планировании экспедиций ? Будет, конечно, зависеть от числа целей, причем ИМХО большое число целей на примерно одном расстоянии, и плавный рост их числа в зависимости от расстояния будет играть в пользу экспедиции даже при длительном сроке перелета. (Звездолеты, видимо, все время будут дорогими, т.е. будет предприниматься по одной экспедиции к каждой цели по мере прогресса).

Но вот если окажется, что, скажем, на расстоянии 10пк только одна пригодная для колонизации система, а типичные расстояния между системами, которые можно колонизовать - на полпорядка или порядок больше ? Вот в этом случае определенно возникнет проблема поколений самих звездолетов: на 10пк с 1 % от скорости света полет займет свыше 3 тыс. лет, за это время можно ожидать большого прогресса в скорости звездоплавания, т.е. к той же цели можно будет долететь в 10 и более раз быстрее (и обогнать; о возможности мгновенных перемещений в пространстве-времени даже не говорю - это экстремальный случай). В общем, культура звездолетчиков должна как-то быть приспособлена к такой ситуации.
 
Интересно, раскрывалась ли эта тема уже в худ.лите, т.е. риск первопроходцев ошибиться с целью и прибыть в уже колонизируемую людьми систему ? Богатая ведь проблематика, если преположить, что радиосвязь с Землей поддерживается (нормальными двусторонними сеансами - раз в несколько лет, а научной информацией - во встречном, дуплексном режиме, т.е. с Земли что-то все время шлют и со звездолета - тоже). Пролетели уже 1000 лет - и тут вдруг начинают поступать с Земли данные о новом быстром прогрессе науки и техники (как в Японию из Европы в XVIII - первой половине XIX в., в период изоляции). А потом - что начата постройка нового поколения звездолетов, которые полетят к той же цели и обгонят первое (скажем, торможение второго поколения и стыковка с первым - чтобы пересадить - будет трудноосуществим предприятием)... И все это - медленно, в течение нескольких поколений (лет 300, допустим). Такая ситуация определенно будет оказывть влияние на культуру на борту звездолета... Или другой вариант событий: допустим, научная информация со звездолета за 1000 лет будет очень ценной, и в ознаменование заслуг поколений звездолетчиков им будет прислан(ы) новые звездолеты для пересадки (т.е. затормозят, а дальше опять будут разгоняться) - автоматические или новые корабли поколений (с меньшей их сменой). Тоже интересная ситуация - согласятся ли на это представители первых звездолетов, или убедят рассматривать себя как резерв на случай неудачи новой миссии, или вдруг потом окажется, что колонизация невозможна (установлено обогнавшими) и что с этим делать первой волне... Или такая возможность может планироваться изначально - тогда интересна ситуация, в которой эти ожидания не осуществлятся (и полет и впрямь будет в 3000 лет, а не то, чтобы через лет 600 пришлют вдогон новые корабли, пересядем - и в целом лет за 1000 долетим; разница сроков может быть существенной с точки зрения разработки социально-культурной обстановки на борту корабля на этапе планирования миссии).
 
(Соответственно в тему инженерных вопросов можно добавить обсуждение схемы присылки новых, более быстрых звездолетов поколениям звездолетчков, отправившихся первоначально на медленных - для пересадки. Если схема возможна, то звездолеты поколений можно начинать строить сразу, как будут найдены цели и доказана достижимость ресурса; начальная скорость первого поколения кораблей поколений может быть любой)
 
P.S. Прошел по ссылкам из первого постинга темы и с удивлением обнаружил, что читал роман Хайнлайна в детстве - совершенно не помню, может не циликом читал.
Жертвы неизбежны ! (с)