Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Ber]

Лукьяненко С. Донырнуть до звёзд.
http://lib.rus.ec/b/34168/read

Спасибо, получил удовольствие, раньше как то не попадалось!

З.Ы. Эх запретил бы кто Лукьяненко  дозоры эти дурацкие писать, может родил бы чего нибудь стоящее опять.

[Ber]

Глупости, внушенные пропагандой. Для европы послевоенного периода большинство вопросов которые очень занимали США, было примерно на уровне "неуловимого Джо". "не читайте советских газет" (с)

Не буду переубеждать, оставайтесь при своем мнении, это не важно для темы топика.

Амишей есть несколько общин, которые очень серьезно отличаются (от запрета всего сложнее стали до разрешения личных автомобилей и мобилок), вообще это крупнейшая самоизолирующаяся группа а есть еще с десяток подобных, даже в РФ вроде существуют пятидесятники, сумевшие пережить СССР.

Еще раз -- это не изоляция, это ограничение контактов и не более,
мы же говорим именно про изоляцию.

Дураки там только исполнители, а принимают решения, организуют и финансируют совсем неглупые люди.
"Учите матчасть!"

Так кто же спорит. Я думаю вы не будите спорить, что бывают неглупые дураки и даже гениальные дураки. Есть ум а есть мудрость. Ленин был глуп? А Гитлер? А люди создавшие атомную бомбу?

Учите историю.
- Япония так и жила чуть не пол тыщи лет, и сейчас уже скоро сотня лет пройдет как они решили открыться миру, а все они в роли догоняющих.
- Сравните с царской Россией, (которая в лице СССР конечно, но ключевые люди-то еще при царе готовились, и инфраструктура чуть не при царе строилась), первой запустила спутник и человека в космос, и имела самую механизированную в мире армию в 2-й мировой.

Очень хороший пример, просто отличный про Японию. Ей было кому открыться и у кого черпать технологии, и шаг это был вынужденный.
А если бы Япония осталась одна на шарике? Какой бы сейчас там был уровень технологий? И Япония отличный пример внутренней конкуренции, очень жестокой.

Да и не было никакой 500 летней изоляции. Были ограничения на огнестрел с  17 века по середину 19 века. Хотя еще в 16 веке огнестрельное оружие преобладало в армии японии.  

http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html


  А СССР вообще не в тему он существовал то меньше 80 лет, не успели умереть те кто видел Империю.
  Но кстати традиции качественной работы, были в многом утрачены халтура стала нормой за редким исключением. Я видел  своими глазами как менялись нормы работы в строительстве с какой кровью выдавливался совок. И он до сих пор жив.  
Я помню как наша контора начинала в 90х и через год перестала брать на работу людей имеющих опыт работы при совке, их просто невозможно было заставить работать качественно.

З.Ы. И вообще предлагаю свернуть спор, мы уже пошли по кругу. Не буду Вас отправлять учить многочисленные дисциплины как это делаете Вы.  Сходите только поучитесь корректному ведению дискуссий.

[Ber]

Пошли вопросы философские.

Относительность времени - это не философия, а самая что ни на есть физика. Только эту физику многие не чувствуют, оттого и представления об изоляции МК.

И соль имелась в виду не философская - а самая прозаическая. В том смысле, что в автономное плавание надо взять необходимое, а мелочи можно и позабыть, на месте сориентироваться.

Я как то пытался осмыслить парадокс близнецов в СТО. Вот если два корабля разлетаются в разные стороны а потом летят обратно на встречу друг другу. Для наблюдателя на одном корабле время на другом должно идти медленне, и наоборот. Парадокс! Очень много времени убил пока осознал. Про ОТО вообще молчу. Вот черная дыра коллапсирует, по мере приближения к сингулярности время замделяется вплоть до почти полной остановки для внешнего наблюдателя, так образуется черная дыра за время жизни вселенной или нет?  

Я говорил совсем о другом, о том как человек воспринимает мир вокруг и время в частности, этот вопрос больше философский.

Я согласен с вашим пониманием "слова" соль в данном контексте. Просто от количества этой соли зависит, какой технологический и социальный уровень будет на старте колонии и как быстро она поднимется до космической цивилизации.  

Просто есть риск растерять почти и все и начать с каменного века. В чужой среде ( все же будем считать что планета имеет биосферу, а если нет то еще хуже) низкий уровень технологий недопустим, колонисты просто не выживут. Аллергии, яды, болезни, стихийные бедствия и т.п.

Поэтому желательно сохранить как можно больше, и доверять эти знания электронике опасно, слишком долгий полет.

[Иван Моисеев]

Я как то пытался осмыслить парадокс близнецов в СТО. Вот если два корабля разлетаются в разные стороны а потом летят обратно на встречу друг другу. Для наблюдателя на одном корабле время на другом должно идти медленне, и наоборот. Парадокс! Очень много времени убил пока осознал. Про ОТО вообще молчу. Вот черная дыра коллапсирует, по мере приближения к сингулярности время замделяется вплоть до почти полной остановки для внешнего наблюдателя, так образуется черная дыра за время жизни вселенной или нет?

С СТО/ОТО два выхода - либо разбираться, либо поверить в то, что физики не врут. Разумеется, в реале парадоксов здесь не возникает.  

Просто есть риск растерять почти и все и начать с каменного века. В чужой среде ( все же будем считать что планета имеет биосферу, а если нет то еще хуже) низкий уровень технологий недопустим, колонисты просто не выживут. Аллергии, яды, болезни, стихийные бедствия и т.п.

Поэтому желательно сохранить как можно больше, и доверять эти знания электронике опасно, слишком долгий полет.

А чему лучше доверять, чем электронике - бумаге?
У меня недавно хард вылетел на 300 Гиг - ну и что? За неделю не спеша восстановил все, что надо, по инету. Да еще и политику работы с информацией изменил - перестал тащить на свой хард то, что наверняка сохранится в инете - существенно проще жить стало.

Если взять островные государства (а многие из них весьма развиты) - то обмен информацией идет в преимущественно по радиоканалам, и "аллергии, яды, болезни, стихийные бедствия и т.п." угрожают им не в большей степени, чем материковым.

[Ber]

Я о том что лететь предположим 1000 лет.  Нужны такие накопители, и такие средства воспроизведения которые доживут не только до конца полета, но и  еще лет 300 после него. Хотя наверно это решаемая проблема. Ну поток информации с Земли тоже хорошо,  но его тоже куда то надо "положить".

    Но есть еще одна часть информации. Так которая не записана на носители,  и пока не записывается, отошения в семье, традиции в образовании, в работе. Ведь "банановые" республики имеют доступ к информации и даже готовят на Западе своих инженеров, врачей,  учителей. Но живут в дерьме (реально сам видел) причем буквально. И здесь нет расизма,  это культурные традиции, передаваемые в семье, в детской субкультуре, "на улице". Эти традиции, суть продукт естественного отбора и формировались столетиями, они и определяют  общество. Европа наследница еще Римского общества,  Япония отчасти наследница китая, но в условиях жесткой внутренней борьбы сформировала свою культуру.
     Вот если Эта "информация" потеряется  в полете, тогда все туши свет сливай воду. Вылетит группа высококультурных людей носителей тысячелетних традиций,  а прилетит толпа образованных дикарей, знакомых с физикой, и разрушающих все к чем прикасаются.
     Вот что страшно потерять в пути - Традицию.

[Иван Моисеев]

Ведь "банановые" республики имеют доступ к информации и даже готовят на Западе своих инженеров, врачей,  учителей. Но живут в дерьме (реально сам видел) причем буквально. И здесь нет расизма,  это культурные традиции, передаваемые в семье, в детской субкультуре, "на улице".

"Банановые" республики, Россия живут плохо, потому что у них такое начальство и народ его терпит. К традициям это не имеет никакого отношения. Появится возможность купить стиральную машину - появится традиция ей пользоваться. Появится возможность купить компьютер - появится традиция им пользоваться.

Вот что страшно потерять в пути - Традицию.

Ну, эта проблема решаемая. Надо просто посылать тех, кто на все традиции плюет, т.е. тех у кого этих Традиций нет изначально. Таких достаточно много. И, собственно, так как полетят добровольцы - только такие и полетят.

[C-300]

Пошли Я как то пытался осмыслить парадокс близнецов в СТО. Вот если два корабля разлетаются в разные стороны а потом летят обратно на встречу друг другу. Для наблюдателя на одном корабле время на другом должно идти медленне, и наоборот. Парадокс!

Да, это и есть парадокс близнецов. Но дело в том, что в СТО рассматривается равномерное прямолинейное движение, т. е. без ускорения. Т. к. корабли летели сначала в одну сторону, а потом в другую, то, стало быть, на них действовали ускорения и СТО неприменима, необходимо использование ОТО.
Я ничего не напутал?

[pkl]

Ведь "банановые" республики имеют доступ к информации и даже готовят на Западе своих инженеров, врачей,  учителей. Но живут в дерьме (реально сам видел) причем буквально. И здесь нет расизма,  это культурные традиции, передаваемые в семье, в детской субкультуре, "на улице".

"Банановые" республики, Россия живут плохо, потому что у них такое начальство и народ его терпит. К традициям это не имеет никакого отношения...

Пардон, что встреваю, но мой личный опыт свидетельствует как раз об обратном - у нас ТАКОЕ начальство, потому что ТАКОЙ народ. Вообще это будет большая проблема - из-за деградации они даже долететь не смогут /см. "Пасынки Вселенной" Хайнлайна/. А вот такая мысль - выше я привёл рассказ С. Луньяненко. Его идея мне показалась интересной - а если почти весь полёт экипаж будет в неведении, а заведовать всем будет электронный мозг? Это могло бы снять многие психологические проблемы. Но не создаст ли это новые? :roll:

[Ber]

Его идея мне показалась интересной - а если почти весь полёт экипаж будет в неведении, а заведовать всем будет электронный мозг? Это могло бы снять многие психологические проблемы. Но не создаст ли это новые? :roll:

Хорошая мысль у Лукьяненко.  И люди продолжают добывать хлеб насущный в труде. То есть общество не должно разложиться. Если все будет на тарелочке то, пущенное на самотек, придет к деградации. А так может устои и сохранятся. Наполнить здоровое общество знаниями не проблема. Если ИИ конечно сможет функционировать достаточно долго.  
 
Можно пойти и дальше, берем кусок биосферы без людей, и везем на новое место, роботы капают сажают растят. Потом клонируем  хомо. Обучаем их по заданной программе. И создаем общество заново. Но для этого нужны очень долгоиграющие, или, лучше, самовоспроизводящиеся машины, технология клонирования, очень хорошее понимание как функционирует общество людей.

[pkl]

Людей из оплодотворённых яйцеклеток выращивать? Можно и так. Причём корабль может быть не очень большим. Только... мороз по коже от такой идеи.

[zyxman]

Ведь "банановые" республики имеют доступ к информации и даже готовят на Западе своих инженеров, врачей,  учителей. Но живут в дерьме (реально сам видел) причем буквально. И здесь нет расизма,  это культурные традиции, передаваемые в семье, в детской субкультуре, "на улице".

"Банановые" республики, Россия живут плохо, потому что у них такое начальство и народ его терпит. К традициям это не имеет никакого отношения. Появится возможность купить стиральную машину - появится традиция ей пользоваться. Появится возможность купить компьютер - появится традиция им пользоваться.

Вот что страшно потерять в пути - Традицию.

Ну, эта проблема решаемая. Надо просто посылать тех, кто на все традиции плюет, т.е. тех у кого этих Традиций нет изначально. Таких достаточно много. И, собственно, так как полетят добровольцы - только такие и полетят.

Вы оба правы только отчасти.
Доступность информации это только необходимое условие для "живого" общества, кроме этого нужна еще и возможность изменения структуры общества - ведь тот кто и так находится в удобной позиции всегда стремится эту позицию сохранить.
И инстинкт самосохранения почти всегда сильнее здравого смысла, поэтому человек уже находящийся выше врядли добровольно потеснится чтобы пустить более прогрессивного снизу.

Поэтому слишком сильно структурированные общества с сильной традицией почти всегда очень инертны (найдите страны инертнее Японии и Индии), с другой стороны общества с слабым структурированием и с виртуализированной элитой, такие как Европа и США, очень быстро изменяются в случае изменения среды.

Да, ol62rus, еще насчет Японии: огнестрел и есть ключевая технология развития, которая естественно не отдельно от всего а вместе с доступностью информации и сделала Европу и США теми кто они сейчас.

[Ber]

Когда начинаешь вникать в социологию, самое сложное не перепутать причину и следствие.
   Все верно структурированность общества сильно влияет на его развитие. Но что первично структура или менталитет.
   А быстрая реакция скорее особенность государственного строя. Обратная связь от масс к верхушке в  странах Запада, будем их все же называть демократическими, все же гораздо сильнее чем на Востоке. Хотя это тоже следствие структуры общества. (Вряд ли аристократы будут слушать быдло)


Мне кажется уже полный оффтоп надо делать отдельный топ: Социально-психологические  аспекты межзвездных перелетов.

[Иван Моисеев]

Мне кажется уже полный оффтоп надо делать отдельный топ: Социально-психологические  аспекты межзвездных перелетов.

Это было бы интересно. + Экономические, т.е. экономика в полете и в космических поселениях. Британцы над этим думали еще в доинтернетовскую эпоху, что-то у меня на бумаге есть.

[zyxman]

Когда начинаешь вникать в социологию, самое сложное не перепутать причину и следствие.
   Все верно структурированность общества сильно влияет на его развитие. Но что первично структура или менталитет.

Структура однозначно определяет краткосрочное существование (в историческом масштабе), а менталитет может либо расшатывать структуру либо цементировать, соответственно влияет в долгосрочной перспективе.

А быстрая реакция скорее особенность государственного строя. Обратная связь от масс к верхушке в  странах Запада, будем их все же называть демократическими, все же гораздо сильнее чем на Востоке. Хотя это тоже следствие структуры общества. (Вряд ли аристократы будут слушать быдло)

Государственный строй есть по сути следствие структуры общества (как кстати и доминирующие религии), потому что государственный строй не что иное как формализация общественных отношений (когда государство сильно чужеродно, оно долго не существует - либо "съедают" соседи либо распадается само).
Смысл огнестрела в том что он практически приравнивает по силе аристократов к простолюдинам, вследствие чего аристократам приходится делать сильную обратную связь (чтобы не допустить внутренней войны).

Мне кажется уже полный оффтоп надо делать отдельный топ: Социально-психологические  аспекты межзвездных перелетов.

Оно на самом деле к инженерным вопросам относится, хотя конечно не прямо а косвенно.
То есть конкретно запрет опасных технологий это вроде инженерный вопрос, но на развитие (и на само существование) общества он влияет через социалку.

[zyxman]

Мне кажется уже полный оффтоп надо делать отдельный топ: Социально-психологические  аспекты межзвездных перелетов.

Это было бы интересно. + Экономические, т.е. экономика в полете и в космических поселениях.

Да, конечно именно так!
Думаю, лучше всего если вы, Иван Моисеев, и начнете тему.

Последнее что я бы хотел добавить здесь, что ограничение определенных технологий конечно уменьшает внутренние риски, но и ограничивает развитие (я про Орион).

Британцы над этим думали еще в доинтернетовскую эпоху, что-то у меня на бумаге есть.

Информация из доинтернетовской эпохи очень и очень интересна!

[Иван Моисеев]

Мне кажется уже полный оффтоп надо делать отдельный топ: Социально-психологические  аспекты межзвездных перелетов.

Это было бы интересно. + Экономические, т.е. экономика в полете и в космических поселениях.

Да, конечно именно так!
Думаю, лучше всего если вы, Иван Моисеев, и начнете тему.

Не думаю. Всегда считал, что кто придумал - тот и должен реализовывать. Инициатива наказуема.

[саша]

Корабль одного поколения.Расчитатан на 20-30 лет полёта.
С какой скоростью и куда он сможет добраться.

[Ber]

Тут кто то предлагал отправлять флотилию, а я бы предложил еще сделать корабль таким, чтобы экипаж мог его воспроизвести, тогда реально появление качающей популяции/цивилизации.

Я это предлагал (скромно стуча себя кулаком в грудь). Причем изначально и не представляю иного варианта.
Даже к Марсу нельзя лететь на одном ПКК.
Чтобы воспроизвести - нужны ресурсы, а они есть только у звезды-цели. Но чтобы облегчить работы по "воспроизведению", конечно, необходимо эту возможность рассматривать уже при ранних стадиях проектирования.

Я думаю это целая новая отрасль в технике (или хорошо забытая старая.): Создание очень долгоживущих упрощенных устройств, пусть даже надежность вредит эффективности. Делать такие системы которые будут жить очень долго и при этом их можно относительно легко воспроизвести.

Ну для затравки. Перевести всю электронику  на микролампы с автоэмиссией. Ну то есть конечно не дискретные лампы, а такие микросборки. С вакуумом в космосе проблем нет. Изготовлять можно хоть ручками под микросокопом.  Конечно мы откатимся лет на 30 по быстродействию, зато проблема старения полупроводников отпадает. Температур высоких как в обычных лампах нет, быстродействие терпимое, потребление умеренное.  

З.Ы. По поводу быстродействия. Я помню как в институте, я на синклере с 48К и 3МГц. Занимался обработкой результатов послойного анализа ВИМС методом факторного анализа. И ничегос хватало и скорости и памяти. Еще и графики были 3D.

[Иван Моисеев]

Я думаю это целая новая отрасль в технике (или хорошо забытая старая.): Создание очень долгоживущих упрощенных устройств, пусть даже надежность вредит эффективности. Делать такие системы которые будут жить очень долго и при этом их можно относительно легко воспроизвести.

Паровоз. Сейчас стоят на запасных путях.
Если что случится - электровозы сходу выйдут из строя, тепловозы жестко привязаны к типу топлива - а паровоз, хоть и с КПД, вошедшим в поговорку, - всеяден. Нужны только вода и что-то, что горит.
Космический аналог - ЯРД.

[Ber]

Я думаю это целая новая отрасль в технике (или хорошо забытая старая.): Создание очень долгоживущих упрощенных устройств, пусть даже надежность вредит эффективности. Делать такие системы которые будут жить очень долго и при этом их можно относительно легко воспроизвести.

Паровоз. Сейчас стоят на запасных путях.
Если что случится - электровозы сходу выйдут из строя, тепловозы жестко привязаны к типу топлива - а паровоз, хоть и с КПД, вошедшим в поговорку, - всеяден. Нужны только вода и что-то, что горит.
Космический аналог - ЯРД.

Ну где то так.