Возможна ли новая российская ОС?

[саша]

Почитал. Не проще ли новую станцию создать?

Смотря кому. Вот так должен выглядеть российский сегмент МКС к  2015г

В принципе, российский сегмент - уже готовая ОС и он независим от американского сегмента.  Можно даже бросить ФГБ и, может, СМ. Конфигурация российского сегмента позволяет сделать его постоянной ОС и развивать его  как угодно в сторону надира (условно), добавляя новые модули и сбрасывая старые модули.

МКС(РС) - навсегда!

[Дмитрий Виницкий]

Если свернем хотя бы лет на 5 - можем потом уже не восстановить...

Понимаю. Поэтому и предлагаю, в самом плохом случае ограничится тем самым свободнолетающим модулем с посещением.
Правда, непонятно, пойдёт ли такая экономия впрок спутникам. Можно всё потерять. Да.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Речь не о конкуренции. О финансах. Трудно конкурировать с тем, чего нет.

Заблуждение. С финансами проблем нет. Проблемы с технологиями. Свернув пилотируемую космонавтику и ликвидировав имеющиеся технологии длительных пилотируемых полетов Россия ничем не поможет развитию нормальных технологий ИСЗ.

[Дмитрий Виницкий]

Согласен, помощи мало. Но если кончится МКС, постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

[GREMLIN]

ааа

Гм. А я вот ни с одним положением не согласен.  
Мне следующая российская станция представляется таким осовремененным "Алмазом", крупным спутником для съемки Земли, оптической и радиотехнической разведки для отслеживания координат авианосных групп, радиолокационного наблюдениями за подводными лодками и т.д. Наклонение, понятно, более высокое, чем у МКС.

D.Vinitski

Россия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

Какая трогательная забота.
 :evil: Откатитесь назад лет на 20 и фотографируйте фотоаппаратами "Зенит"
и наблюдайте с помощью биноклей
А в этот момент,"партнёры" будут осваивать производства новых материалов и орбитальные технологии.
Использовать ОС как базис для экспедиций и т.д.

Спасибо за заботу, слава богу у нас есть люди принимающие адекватные решения и как видите всё пока работает .

P.S. А братьям Севастьяновым ещё аукнется, непременно

[Lev]

Согласен, помощи мало. Но если кончится МКС, постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

Почему?
И вообще - с какой стати может закончиться проект, который называется Международная космическая станция? В любой форме? Что, на Земле скоро закончатся народы или отдельные люди, которые хотят летать в космос?

[Lev]

...постоянное пребывание экипажа на орбите потеряет смысл.

абсолютное непонимание (или нежелание понимать) перспективы развития космонавтики.

[Дмитрий Виницкий]

МКС может кончится. Это - факт. Какой-нибудь новой администрации захочется иметь чисто свою ОС. Или собственную ОС в точке Лагранжа. Или ЛОС. А РФ сама ОС масштаба МКС не потянет.
Перспектив у пилотируемой косманавтики в чистом виде на околоземной орбите мало. Без обращения задач ОС к подготовке межпланетных пилотируемых миссий - вообще никаких.
Впрочем, оптимистичный вариант может содержать ОС ещё большую, чем МКС. Но - как звено регулярных межпланетных полётов. Это пока выглядит чистой фантастикой.

[Lev]

Какой-нибудь новой администрации захочется иметь чисто свою ОС. Или собственную ОС в точке Лагранжа

Какой администрации? Какую ОС или ЛОС?  Вы о чем вообще?

А РФ сама ОС масштаба МКС не потянет.

Кто хоть раз сказал о  Российской ОС масштаба МКС? Только Вы. Причем так, будто бы это говорят другие. Не надо приписывать другим то, что они не говорили.

Перспектив у пилотируемой косманавтики в чистом виде на околоземной орбите мало.

Более чем. И в "чистом", и в "нечистом" виде.

Впрочем, оптимистичный вариант может содержать ОС ещё большую, чем МКС. Но - как звено регулярных межпланетных полётов. Это пока выглядит чистой фантастикой.

Думаю, это намного реальнее, чем кажется многим.

[саша]

Американцы обязательно захотят поставить станцию на свою опорную орбиту старта к Луне. А ля Скайлеб 2 получиться.
Так что чем быстрее расстыкуемся тем меньше разочарований.

[ааа]

Какая трогательная забота.
 :evil: Откатитесь назад лет на 20 и фотографируйте фотоаппаратами "Зенит"
и наблюдайте с помощью биноклей
А в этот момент,"партнёры" будут осваивать производства новых материалов и орбитальные технологии.
Использовать ОС как базис для экспедиций и т.д.
Спасибо за заботу, слава богу у нас есть люди принимающие адекватные решения и как видите всё пока работает

Я, конечно, дико извиняюсь, но, положа руку на сердце, как вы сами оцениваете сегодняшний российский сегмент МКС?
Два двадцатитонных модуля без научной аппаратуры, без гиродинов, без спутника-ретранслятора, почти без энергетики, с экипажем в полтора россиянина - это по-вашему откат на сколько лет назад? Эта конфигурация даже до того, древнего "Алмаза" с трудом дотягивает.

[pkl]

Россия вполне может какое-то время обойтись без ОС. Политическая составляющая минимальна. А вот без необходимой и полноценной группировки обойтись нельзя. А то позор - фотоспутники и спутники связи за бугром закупают. Я вполне допускаю, что пилотируемую космонавтику можно временно минимизировать. Но с условием развития ИСЗ.

Если свернем хотя бы лет на 5 - можем потом уже не восстановить...

Согласен. Нет, это не дело. Но какая-то перспектива нужна. Сейчас можно утрясать ППТС. Затем - Луна.

[Lev]

и ааа писал(а):

Два двадцатитонных модуля без научной аппаратуры, без гиродинов, без спутника-ретранслятора, почти без энергетики, с экипажем в полтора россиянина - это по-вашему откат на сколько лет назад? Эта конфигурация даже до того, древнего "Алмаза" с трудом дотягивает.

Ну, в принципе модулей не 2 а 3. Но это мало что меняет.
Можно еще добавить, что один из  двух 20-тонных модулей сделан на американские деньги и принадлежит США.
А последний российский модуль был запущен 7 лет назад.
Все это показывает, как деградировала российская космонавтика в "перестроечные" годы. И из какой ямы нужно теперь выбираться. Тем более что другие в это время не стояли на месте, а двигались вперед.
С другой стороны, сейчас можно с уверенностью сказать, что модули МИМ1 и МИМ2 будут очевидно выведены в срок - в 2009 и 2010 годах. Также обнадеживают перспективы МЛМ, а это уже весьма серьезный модуль.
Думаю, через год про МКС и РС МКС будут говорить совсем не так как сейчас.

[Ber]

Будет, я думаю, еще и Арес 5. Станция которую можно построить с такой ракетой будет многократно превосходить все что Россия может себе позволить, и тогда вопрос есть ли Российская ОС или нет становится маловажным.  Это уже однозначно будет отставание на десятилетия.

[duke]

Будет, я думаю, еще и Арес 5. Станция которую можно построить с такой ракетой будет многократно превосходить все что Россия может себе позволить, и тогда вопрос есть ли Российская ОС или нет становится маловажным.  Это уже однозначно будет отставание на десятилетия.

Можно подумать, дело в РН :lol:

[andre1807]

Совершенно разные ситуации - заправка на Земле и в космосе. Заправка Энегрии контролировалась автоматикой, но собственно заправке предшествовала масса операций, начиная с установки носителя. И труд человека там ещё как использовался.

Совершенно верно. Но контроль ситуации в любых случаях оставался за автоматикой. В целом роль человека на этом комплексе понятна. А в космосе, какие функции Вы видите? Перечислите, пожалуйста.

В космосе также будет много различных операций.

При всем уважении к Вам - это не ответ.

Я предлагал следующую схему: доставка на орбитальный комплекс воды, переработка её в компоненты топлива, заправка. Для доставки воды предполагалось использовать специализированное средство небольшой размерности. А это значит, что доставка должна была осуществляться более раза в месяц, а то и 5-6 раз,  в зависимости от задачи.

Со схемой понятно. В теме про марсианскую экспедицию я Вам немного ответил. К недостатком Вашей схемы могу отнести еще и следующее:
1) Б. А. Губанов утверждает, что чем больше грузоподъемность носителя, тем дешевле вывод на орбиту. То есть предложенная Вами схема явно проигрывает в финансовом отношении.
2) Из тех цифр, которые Вы приводили, ясно - что требуется обеспечить 1 пуск РН с грузом к комплексу в неделю. Если не ошибаюсь, сейчас со всех космодромов пускается меньше. Значит, только сборка марсианского корабля оставит на земле все остальные грузы - причем не только ПК, но и вывод спутников станет невозможным. Это плата за выбранную схему.
3) Вы приравниваете груз, доставляемый РН к сборочному комплексу к весу ПН РН. Это - в корне неправильно. Современные транспортные системы дают такие величины: «Прогресс» - примерно 1/3 ПН от массы корабля в целом, ATV - примерно 2/5. Это означает, что для того, чтобы вывести груз, равный ПН «Энергии», например, с помощью РН «Союз» потребуется 40 пусков (!) последней! И лишних 180 тонн (!) грузов, выводимых на орбиту!

Доверить всё это автоматике было бы большим риском.

На чем основано Ваше недоверие автоматике? Процесс перекачки топлива с грузовых кораблей на ОС - процесс автоматический и довольно хорошо освоенный. Да я и не понимаю, что по Вашему должен делать человек? Ну не переносить же топливо в канистрах!

То есть, грузопоток был бы довольно интенсивен.

Да. Причем, боюсь, грузопоток требуется просто запредельный, который ни наша современная промышленность, ни государство, ни бюджет не смогут освоить еще несколько сотен лет :?

Далее - электролизно-криогенный и заправочный комплексы будут уникальны, нет возможности провести их полноценные испытания на Земле, и, следовательно, нет гарантии, что всё это будет работать безотказно в автоматическом режиме.

То есть, в ручном режиме это работать будет с гарантией? Если КА не пройдет полный цикл испытаний на Земле, и может отказать в любой момент вплоть до аварии - отправлять туда людей - рискованная и ничем не обоснованная авантюра. Извините, конечно.

Есть и ещё один момент, решающий. Это инициация проекта. Если принять решение "ОЗК - быть!", то в последствиях значится отказ от сверхтяжёлых носителей и экваториальных космодромов.

Ради чего отказываться то? Выгоды никакой, по деньгам сплошные убытки. Риск технический выше на несколько порядков. Сроки осуществления - чрезмерно затянуты. Старт марсианского корабля раз в два года (это Вы еще оптимистично относитесь к возможностям нашей промышленности клепать и пускать столько РН), в то время как сверхтяжелые РН могут стартовать не менее 2-х раз в год!

Это как раз то, что недавно на форуме называлось точкой бифуркации. Поэтому делать ОЗК следует быстро и решительно, не дав себе увязнуть в проблемах автоматизации.

Человек в космосе - не замена автоматам. Извините, даже странно объяснять это человеку, который сам имеет отношение к космической отрасли. Если откажет техника, человек заменить ее будет не в силах, и, скорее всего, погибнет.

[andre1807]

То, что Российская ОС  на ОИСЗ будет в любом случае - это должно быть понятно всем.

Дай бог!

Состав подобной ОС может быть очень разным. Например. я вполне вижу в составе такой ОС надувные модули-гостиницы, прообраз - Бигелоу. Также я абсолютно вижу в составе такой ОС китайские, индийские, европейские и бог знает еще какие элементы. Если они будут в составе ОС - хорошо. Если их не будет - какая разница? Будут другие.

А я вижу хотя бы один единственный базовый блок (служебный модуль). Который было бы желательно уже начинать делать, но которого нет даже в планах. Оно и понятно - это самый дорогой элемент ОС. Для "Мира", емнип, он стоил дороже, чем все остальные модули вместе взятые.

Так же очевидно, что новая российская ОС вероятнее всего вырастет из российского сегмента МКС.

Совершенно не очевидно. Lev, чуть выше мы уже разговаривали на эту тему и тогда мне показалось, что кое в чем Вы даже со мной согласились, в том. что базовый блок на замену "Звезде" необходим.

РС МКС на  - 2015 - уже полноценная ОС, которая может быть как в составе МКС, так и отдельно.

А давайте перефразируем! Служебный модуль «Звезда» - совершенно независимый элемент МКС, который может летать как в ее составе, так и совершенно самостоятельно. Да вот только ему уже столько лет, что пора начинать думать о замене.
Ничто не вечно, что летает ниже Луны... :?

[andre1807]

Хотя игры с расстыковками такова крупного объекта как МКС влекут за собой много проблем.

Ага. Полностью согласен с это фразой. Особенно яркую картину неуправляемого и непредсказуемого схода с орбиты 300 тонного АС МКС, думаю, будут транслировать все телекомпании мира...
Мда, не для того штаты нам столько денег на космонавтику платили, чтобы мы им подобное шоу устроили...

[andre1807]

Да, сама по себе возможная расстыкоска - хотя и нетривиальный, но технически абсолютно реализуемый шаг. Интереснее сопутствующие моменты. Например:
Если расстыковываться, то вместе с ФГБ или нет? Что лучше - забрать дряхлый ФГБ себе или оставить американцам?
Что делать с СГМ? Если бросать ФГБ то СГМ надо переносить куда-то
Что делать с манипулятором ERA, который будет на МЛМ? Забирать с собой на каких-то условиях или отдавать?
И подобных вопросов тысячи.
В любом случае будет интересно...

ИМХО, единственное, что имеет смысл спасать с РС МКС - это МЛМ. Так как даже при объявленных сроках эксплуатации МКС - до 2020 года - это явно вторая "Природа". Может, имеет смысл придержать этот модуль для следующей ОС? Принять такое волевое решение? Как в свое время поступили с "Квантом", переориентировав его с "Салюта-7" на "Мир". И отлетал он четырнадцать лет, и массу пользы принес...
Вообще, в таком варианте вижу только плюсы. Сделать новый ББ, как у "Мира" с большим количеством стыковочных узлов, запустить к нему МЛМ - и готовая станция на еще 15 лет на нужном (если постараться) наклонении. С неограниченными (практически) возможностями по развитию. Добавляйте потом к ней, что душе угодно. Или ничего не добавляйте. если нет денег/желания.Причем с точки зрения науки - куда более эффективная, чем весь своременный РС МКС.

P. S. Ну сколько можно на одни и те же грабли наступать и строить станции десятилетиями....

[andre1807]

Увы, но в этот сценарий может вмешаться экономический кризис.

Не вижу никакой возможности.
«В Европе кризис, в Америке кризис, а про Россию и говорить нечего - она из кризиса никогда не выходит» © Из бразильского сериала.
Думаю, руководство нашей космической отрасли может еще читать лекции о выживании гос. компаний в условиях кризиса и осуществлении проектов при полном отсутствии государственного финансирования :?

Если с МИМами и МЛМ есть ясность, то с модулями энергоснабжения сплошной туман.

ЕМНИП, модули энергоснабжения существуют только в планах РКК Энергия. В ФКП их нет, на РС МКС (в совместном с АС МКС варианте) их нет и не будет, поскольку заключено со штатами специальное (международное!) соглашение и на РС МКС от американских панелей СБ кинут кабель. Собственно, такое решение и напрашивалось само собой после отмены НЭП. Это единственный способ сделать хоть что-то в разумные сроки и по разумной цене.

А как Вы наверное знаете на данный момент  энергоснабжение находиться в руках партнёров.

А в наших руках - доставка экипажей на станцию и системы жизнеобеспечения, что, согласитесь, важнее. Так что, думаю, желания качать права у американцев не возникнет. Ну а если возникнет, то, как сказал Lev, отстыкуем РС! И пусть довольные «партнеры» падают на землю в неуправляемом полете.