Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

Автор ronatu, 19.01.2009 00:38:11

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Salo

Это не та Р-15- это немецкая.

А на настоящей Р-15 сначала предполагался двигатель от Р-12 (РД-214), поскольку она была её производной. Затем рассматривался двигатель Севрука.  Вот какое там было управление вектором тяги не знаю.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

ronatu

Цитировать....Нашел источник/подтверждение словам Чертока (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11233 ).

ЦитироватьДокладная записка Д.Ф.Устинова Л.П.Берии об использовании немецких специалистов

15 октября 1951 г.
Сов. секретно
Особой важности
В соответствии с Вашим указанием докладываю об использовании немецких специалистов в НИИ-88 министерства вооружения:
<...>
За время пребывания в НИИ-88 немецкими специалистами проведена следующая работа:
<...>
В 1948 году
Разработан эскизный проект ракеты Р-10 с дальностью 800 км, с полезным грузом 250 кг и аванпроект ракеты Р-12 с дальностью 2500 км, с полезным грузом 1 тонна.
В указанных проектах предложен ряд новых конструктивных элементов, принципы работы которых проверены на экспериментальных моделях и образцах.
<...>
В 1949 году
Разработан эскизный проект ракеты Р-14 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны и аванпроект крылатой ракеты Р-15 с дальностью 3000 км, с полезным грузом 3 тонны, с радиоуправлением.
В этих ракетах (так в тексте, должно быть -- проектах -- Liss) даны общие конструктивные схемы ракеты, проведены расчетно-теоретические работы и намечены пути и методы решения отдельных новых вопросов управления (замена газовых рулей изделия Р-14 качающейся камерой сгорания).
Однако вследствие громоздкости коснтрукций (больших габаритных размеров) и ряда нерешенных проблемных вопросов аэродинамики и стабилизации, подачи компонентов топлива и др. продолжение этих работ оказалось нецелесообразным.
<...>
Итого: германский проект Р-15 существовал, но не имел к советскому Р-7 ни малейшего отношения.

Надо заметить что приведенного источника не следует что Г-5 и Р-15 одно и тоже.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

DonPMitchell

I think all the confusion about G-5 and R-7 results from one incorrect article and picture on astronautix.com.  Look instead at the picture in Timothy Varfolomeyev's article "Soviet Rocketry that Conquered Space" in Spaceflight August 1995.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

ronatu

ЦитироватьI think all the confusion about G-5 and R-7 results from one incorrect article and picture on astronautix.com.  Look instead at the picture in Timothy Varfolomeyev's article "Soviet Rocketry that Conquered Space" in Spaceflight August 1995.

This "confusion" has a long history - since 1957. :wink:
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Dio

Почему не с 1812? Долой ложный стыд.

DonPMitchell

What is the reference to literature showing that G-5 was a packet rocket of G-4s?
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

ronatu

Академик Борис ЧЕРТОК:

- Правда ли, что первый советский завод по производству ракет был создан в Германии?

- Трудно вспомнить, кто был автором идеи назвать институтом нашу небольшую группу, изначально состоявшую из 12 немцев, которыми командовали полковник Пилюгин и майор Черток. От этой идеи немцы-инженеры пришли в восторг и заявили, что необходимых специалистов и весь штат быстро наберут. Но как назвать нашу организацию? Название должно звучать солидно и многообещающе. Так родилось наименование - институт RABE, что в точном переводе с немецкого - ворон, а в нашей расшифровке - RaketenBau und Entwicklung Bleicherode - строительство ракет в Бляйхероде. Так назывался город, ставший нашим временным пристанищем. Когда мы вернулись в Москву, было принято решение в самые сжатые сроки воспроизвести эту организацию в подмосковных Подлипках, ставшую фундаментом нынешнего наукограда Королёв. Тогда в огромных аэродромных ангарах, примерно в том месте, где сейчас расположен Центр управления полетами, разместился новый НИИ-88 и собранные нами в Германии ракеты А-4. Рядом располагался артиллерийский завод. Честно говоря, после Германии будущий ракетный завод в Подлипках вызывал ужас. Грязь, примитивное оборудование, да и то разграблено. Но мы включились в борьбу за культуру производства. Так начался наш прорыв в космос.

Кстати, с будущим главным конструктором С.П. Королёвым я впервые встретился именно в Германии - это был абсолютно неизвестный мне майор, по отсутствию орденских планок которого я догадался, что он не воевал......

http://dppp.su/index.php?id=932
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Наперстянка

Цитировать
ЦитироватьВ 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................
...
Наш технологический уровень в середине 50-х еще отставал
от уровня Германии первой половины 40-х,
и тем более отставал от американских технологий.

 ...
Я плакаль :lol:

DonPMitchell

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ 1967 году, когда впервые по телевидению показали ракету, с помощью которой основоположник практической космонавтики С.Королев запустил в космос Ю.Гагарина, Греттруп молча плакал, узнав ракету своего коллектива, — так писала в своих воспоминаниях жена немца....................
...
Наш технологический уровень в середине 50-х еще отставал
от уровня Германии первой половины 40-х,
и тем более отставал от американских технологий.

 ...
Я плакаль :lol:

"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman.  Instead, look at the books by Albring and by Magnus for good first-hand history by the German scientists in Russia.   You can also find material in declassified CIA reports, from interviews with Germans who returned from Russia.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

ronatu

Цитировать"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman..


Don,
Have you me this woman?
Do you personally know her doctor?
What gives you right to speak about her as crazy person?
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Dio

Цитировать
Цитировать"Rocket Wife" is a crazy book written by a crazy woman..

Don,
Have you me this woman?
Do you personally know her doctor?
What gives you right to speak about her as crazy person?
Говоря строго логически, дорогой Ронату, человек, эмоционально рассказывающий о том, как он пережил нашествие розовых слонов, если он хочет, чтобы к его рассказу отнеслись серьезно, должен для начала привести доказательства существования розовых слонов в природе. Так уж принято: заинтересованная сторона предъявляет доказательства существования, а не незаинтересованная -- доказывает несуществование. Я хочу вам в очередной раз скромно указать, что вера в существование кентавров и вера в картинку, на которой G-5 изображается в виде Р-7, имеют примерно одинаковый доказательный базис.

Если же человек доказательств не предъявляет, но продолжает на всех углах громогласно вещать о розовых слонах, то он прямо-таки напрашивается на характеристику вроде той, которой Дон наградил жену г-на Г. -- думаю, не столько ее персонально (отношение жены к мужу -- это дело такое, хорошая жена против мужа не свидетель, но, соответственно, и ее свидетельства в его пользу должны подкрепляться независимо), сколько носителей описанной тенденции совокупно.

DonPMitchell

I guess when the R-7 was being designed there must have been a meeting with Korolev like this:

"Sergei Pavlovich, we have built a computer-controlled radio guidance system.  We have developed new aluminum alloys.  We have a new telemetry system.  We have the most efficient rocket engine in the world.  But we cannot decided this most difficult problem of all: What shape should the lateral boosters be?"

"Maybe spherical?  No, no.  Maybe rectangular?  No that is a bad idea."

"Oh my god, why did we send the Germans home in 1949?  They were so much smarter than us.  What will we do now?"

"Wait......the Germans left some papers behind......here it is.  Cone shaped!  Yes, we can make the boosters cone shaped!!!"
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

ronatu

Цитировать...When the decision was made to develop Groettrup's G-4/R-14 configuration in place of Korolev's R-3, the chief designer finally caved in and adopted the German's aerodynamic solutions with fervour. Although he put the R-3 on a slow track to oblivion, he adopted the German design for the follow-on R-7 ICBM. What started out as 'a cluster of G-4's' (perhaps the mysterious G-5 / R-15) became the R-7 when Korolev conceived of a lengthened core sustainer stage. This would allow all engines to be ignited on the pad, eliminating the problems of air start in the initial 250 tonne two-stage design (as in the US Titan or Groettrup R-12A). It also eliminated the technically complex jettison of 3 to 4 booster engines (as in the US Atlas or Groettrup R-12K).

...The German team was aware of none of this. Members of the team began to be repatriated on 3 April 1951. By October 1951 they were completely isolated and work basically stopped. The last member of the group returned to Germany on 22 November 1953. Groettrup made it to West Germany and was debriefed by the CIA in 1957, but provided some deliberately false information and downplayed the importance of the German work in order to avoid Russian retribution. The full story did not come out until the end of the century....

Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Pavel

Вобще-то Р-7 на этапе разработке явно была мало похожа на вторую картинку.

Судя по всему, на этапе разработки, в 1954-55 году она выглядела приблизительно вот так



Концепция та же, отличия в форме есть.

DonPMitchell

Ronontu, that diagram of "G-5" is complete fiction.  G-5 was a cruise missile project, didn't look remotely like that.
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

ronatu

ЦитироватьА это из "Остров Городомля "

http://ostashkov.codis.ru/gorodom.htm

Работавшим на Городомле немецким специалистам поручили также сконструировать более мощную и совершенную ракету, чем Фау-2. В июне 1947 года у директора НИИ-88 состоялось совещание по перспективам городомленского филиала, на котором было принято решение о разработке такой ракеты. Проекту присвоили индекс «Г-1». Руководителем проекта и главным конструктором новой ракеты назначили Гельмута Греттрупа. Созданный для этого отдел формально получил те же права, какими пользовались все другие научно-исследовательские отделы НИИ-88. Советские сотрудники должны были помогать филиалу.

Уже в сентябре того же года немцы вынесли свой проект Г-1 на обсуждение научно-технического совета НИИ-88. Выступивший с докладом на этом совещании немецкий конструктор Греттруп говорил: «Ракета с дальностью 600 км должна быть ступенью для последующего развития ракет дальнего действия, и именно наша конструкция дает возможность для разработки ракет с еще большей дальностью действия. В дальнейшем также целесообразно разрабатывать оба проекта параллельно, но совершенно независимо друг от друга, вплоть до изготовления опытных образцов и проведения пробных пусков». Греттруп высказал уверенность в высоких достоинствах своего проекта, содержавшего принципиально новые идеи и предложения, отметив увеличение дальности вдвое без увеличения размеров ракеты и повышение точности попадания в 10 раз.

Работа над проектом "Г-1" продолжалась несколько лет, в ее ходе был сделан целый каскад новых, революционных предложений. Однако в Подлипках осуществлялся параллельный проект создания подобной ракеты такого же класса - силами только советских специалистов. Руководитель работ над советской ракетой С.П.Королев уже набрал достаточное влияние в советском руководстве и не желал делиться заслугами с немецкими конкурентами. Естественно, что лучшее оборудование и необходимые материалы получали Подлипки, а не Городомля. Кроме того, советская конструкторская группа была полностью осведомлена о проектных решениях немцев, немецких же специалистов в детали советского проекта не посвящали.

Немецкие специалисты понимали это. В начале 1948 г. Греттруп жаловался руководству НИИ-88, что его филиал не может провести нужные для работы эксперименты, т. к. не имеет оборудования необходимого качества (аэродинамических труб, испытательных стендов и т. д.), полигонов, авиатехники. На очередном заседании научно-технического совета в декабре 1948 г. было зафиксировано, что ракета по проекту Г-1 в эскизном проекте получила дополнительные преимущества, по сравнению с качествами, доложенными около года назад. Дальность была уже не 600, а 810 километров. Точность попадания составляла около 3 км. В проекте был использован целый ряд новшеств - дюралюминиевый корпус, несущие баки. В результате сухой вес ракеты снизился до 1.87 тонны (Фау-2 весила 3.17 тонны), а дальность по сравнению с Фау-2 увеличилась почти втрое. Однако этот проект остался на бумаге и реализован не был. Одной из причин этого была, вероятно, техническая отсталость Советского Союза: технологии в послевоенном СССР находились на уровне германских технологий 30-х годов. Поэтому из двух конкурирующих проектов - советского Р-2 и немецкого Г-1 - был выбран советский, несмотря на то, что немецкий проект был признан лучшим во многих отношениях. Впрочем, ряд идей, заложенных в проект Г-1, был впоследствии использован в советских разработках: несущие баки, переднее расположение бака с окислителем, управляемое по радио выключение двигателей.

 Следующей разработкой немецких специалистов стал проект Г-2 - мощная ракета, способная доставлять боеголовку весом в тонну на расстояние свыше 2500 км. В поисках оптимального технического решения группа Греттрупа рассмотрела около десятка вариантов компоновки ракеты. При этом был выдвинут целый каскад новых идей - продольное и поперечное деление ракеты на ступени, поворотные двигатели, сброс части двигателей в процессе разгона. В итоге конструкторы остановились на ракете конической формы. Государственная комиссия рассмотрела два проекта - Г-2 и конкурирующий проект Королева Р-2. Немецкий проект был признан лучшим, однако из-за технологических сложностей в итоге предпочтение было отдано королевскому проекту Р-2, который представлял из себя некоторую модификацию все той же Фау-2.

 Впоследствии немецким специалистам поручили разработку еще более мощной ракеты - опять-таки параллельно с аналогичным советским проектом. Этот проект носил название "Г-4" и состоял в разработке ракеты-носителя с дальностью 3000 км и боевой нагрузкой в 3 тонны. Работа над проектом началась 4 апреля 1949 года. Целью разработки было создание ракеты, способной доставить атомную бомбу весом в 3 тонны в любую точку Западной Европы.

1 октября 1949 года Научно-технический совет НИИ-88, в том числе Гонор, Победоносцев и Королев, посетили Городомлю. Немцы доложили о результатах советским коллегам, которые увезли с собой их материалы. В ноябре того же года немецких конструкторов попросили внести в проект ряд изменений, которые были выполнены к февралю 1950 года. Тем временем 7 декабря 1949 года в НИИ-88 рассмотрели два проекта - Г-4 и Р-3 конструкции Королева - и немецкий проект был признан лучшим из двух. Однако проект Г-4 также не был реализован.

По некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.
К этому времени в верхах уже созрело решение об отказе от немецкого коллектива. В результате филиал №1 в октябре 1950 г. прекратил свою деятельность. Советское правительство приняло решение об отправке немецких специалистов в ГДР. Она проходила в несколько этапов. В декабре 1951 г. была отправлена первая очередь, в июне 1952 г. вторая и в ноябре 1953 г. последняя. Греттруп с семьей покинул остров с последним эшелоном. Вскоре он перебрался из Восточной Германии в Западную.

Многие специалисты, вернувшись в ГДР, вскоре также сменили место проживания на ФРГ, где не считали нужным скрывать факт и характер своей работы в СССР. Поэтому на Западе о происходившем на Городомле известно давно........


Ссылки

German rocket legacy - описание начального этапа освоения советскими специалистами немецкой ракетной техники, проходившего в Польше и Германии (англ.).

Project R-3 - информация о параллельных проектах создания мощной ракеты-носителя - советской Р-3 и немецкой Г-4 (англ.).

Encyclopedia Astronautica - на этом сайте среди массы другой информации можно найти характеристики многих ракетных систем, в частности, Фау-2 и Р-1, а также описания проектов работавшей на Городомле группы немецких специалистов под началом Г.Греттрупа: Г-1, Г-2, Г-4, Г-5 (англ.). В данной статье использован ряд сведений и иллюстраций с этого сайта, в основном из статьи "Первые русские баллистические ракеты" - в этой статье наглядно показано, сколь велика была роль немецких разработок в создании советской ракетной техники.

С историей начального этапа создания советского ракетного оружия можно ознакомиться в книге: А.С.Орлов, "«Чудо-оружие» - обманутые надежды фюрера". Смоленск, "Русич", 1999, а также в недавно изданных мемуарах Б.Е.Чертока "Ракеты и люди".
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Pavel

ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

DonPMitchell

Цитировать
ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

A web page "Остров Городомля" is not a reference.  He is just copying the pictures and ideas from astronautix.com.  This is the idea of Mark Wade and nobody else.

I have read the books by Kurt Magnus and by Werner Albring -- they describe the G projects -- there is no packet rocket.  Only some single stage rockets and some attempt to recall the A-10 concept for two stages.

The packet rocket comes from Tsiolkovsky in 1935.  When Tikhonravov was preparing the collected works of Tsiolkovsky, he became intersted in the packet rocket and developed it and discussed it with S.P. Korolev.  This history is all very well known.   The first designs were clusters of R-2 or R-3 or R-5 rockets.  Then Okhotsimsky proved that assymetric design was better, with smaller lateral boosters and large central core.  This was a controversy, because Korolev hoped to ahve a modular design with rockets that could be used by themselves or in a cluster, but Okhotsimsky convinced them that was not efficient.

Why the insistance in believing a false story?  Is it important to think the Germans were special people.  Super men?
Never send a human to do a machine's job. -- Agent Smith

Dio

Цитироватьsame image again
Ронату, и еще пять раз эту картиночку на бис.
А я запощу картинку с танцующими кентаврами, и начну всех уверять, что она доказывает их существование.

Salo

Цитировать
ЦитироватьПо некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:
По этим:
ЦитироватьEncyclopedia Astronautica - на этом сайте среди массы другой информации можно найти характеристики многих ракетных систем, в частности, Фау-2 и Р-1, а также описания проектов работавшей на Городомле группы немецких специалистов под началом Г.Греттрупа: Г-1, Г-2, Г-4, Г-5 (англ.). В данной статье использован ряд сведений и иллюстраций с этого сайта, в основном из статьи "Первые русские баллистические ракеты" - в этой статье наглядно показано, сколь велика была роль немецких разработок в создании советской ракетной техники.
:roll:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"