Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Старый]

Pavel пишет:
В общем Старый как обычно витает в параллельном мире. От отсутствие неудач РДС-37 (а мужики и не знают!) до не знания история "семерки". Ну и ладно. Не мне его из этого параллельного мира вытаскивать.

Как ты определил чей мир параллельный?

[hlynin]

Александр Шлядинский пишет:
Не вижу ни какого смысла в споре о терминологии от слова "ватще"...

Дело совершенно не местнической, фирменной или национальной терминологии. Если я говорю "двухэтажный дом", то это означает, что непременно разделён перегородкой на этажи и имеет лестницу. А если не имеет - он одноэтажный, хоть и большой. И когда говорят об двухступенчатой ракете, сразу ясна её конструкция: она имеет два ракетных блока, которые включаются последовательно. И совершенно ясно, что стартовые ускорители работают на старте одновременно с первой ступенью. Называя неправильно, мы запускаем дезу или инфу, к которой необходим комментарий ("это торт наполеон, хотя настоящий Наполеон - полководец, хотя настоящий полководец - Суворов")

[hlynin]

Язык русский, конечно, могуч. Сегодня узнал, что "врач" означает "человек, который врёт". И наши предки понимали это совершенно нормально, ибо "врать" означало раньше "говорить, заговаривать", т.к. лечились в основном заговорами.

[Liss]

Pavel пишет:

А я знал, что это вызовет вопросы.    

Об этом прямо вспоминают ядерщики

 http://elib.biblioatom.ru/text/konstruktor-v-atomnoy-probleme_2007/go,188/


 "В конце 1956 года С.П.Королёв пригласил представителей КБ-11 в ОКБ-1 для обсуждения очень важного вопроса. К этому времени выяснилось, что ракета Р-7 не обеспечивала дальность 8000 км. Делегация КБ-11 выехала в ОКБ-1 в следующем составе: А.Д.Сахаров, Д.А.Фишман, С.Н.Воронин, Е.Г.Малыхин, Ф.А.Соколов.

Был поставлен вопрос об уменьшении, в частности, веса заряда и ГЧ в целом для получения требуемой дальности. А.Д.Сахаров и Д.А.Фишман пояснили положение дел. К этому времени КБ-11 провело три испытания, которые положительных результатов не дали. В то же время снижение веса заряда было неприемлемым, так как уже готовилось очередное испытание, и любая переделка заряда снижала вероятность получения заданной цифры мощности.

С.П.Королёв внимательно выслушал выступления А.Д.Сахарова и Д.А.Фишмана и, спустя некоторое время, пригласил своего заместителя, отвечающего за общую компоновку ракеты, С.О.Охапкина. Кратко изложив ситуацию с разработкой заряда, его испытанием и проблемой обеспечения дальности ракеты, С.П.Королёв поставил перед С.О.Охапкиным задачу увеличить стартовую массу ракеты Р-7 с ~230 т до ~280 т с переработкой документации на ее вторую ступень за срок не более полугода. Успешное решение такой задачи позволяло в установленные сроки провести пуск с обеспечением дальности >8000 км. На попытки С.О.Охапкина что-то возразить, С.П.Королёв заметил, что это – его указание, а способы переделки ракеты – отдельный вопрос, который можно обсудить завтра, если требуется. Совещание было закрыто."
 
Можно легко видеть, что финальная масса совпадает с той, что была у Р-7 в 1957 году. И достаточно легко понять, что экстренно увеличить можно было только вторую ступень. О чем и упоминается.
Также время события подтверждается упоминанием о трех неудачных испытаниях. Которые были как раз в 1956 году. В 1957 году была два неудачных испытания, но финальное испытание заряда в 1957 году прошло успешно.

Мне кажется, что вопросы справедливы.
В цитируемом тексте на стр. 186 и 187 описываются две встречи представителей ОКБ-1 и КБ-11 на территории Королёва -- в начале 1956 г. и в конце 1956 г. -- с одинаковым вопросом: снижение массы головной части.
Теперь следим за руками...
"Сталинский" вариант Р-7 проектировался на головную часть массой 3000 кг при стартовой массе 180 т. Как утверждается, в майское постановление 1954 г. была записана масса 5500 кг. В начале 1956 г. ракетчики попросили уменьшить массу заряда на 600-700 кг. В конце 1956 г. -- уменьшить массу заряда и ГЧ в целом для достижения требуемой дальности. Первому требованию обоснование дано, второму нет. В первом случае автор говорит о принятых мерах по снижению массы заряда, во втором -- о срочном увеличении массы ракеты. До первого пуска пять месяцев, до отправки летного изделия на полигон -- три месяца, до огневого испытания центрального блока в Загорске -- нисколько, оно состоялось 24 декабря 1956 г.
Вопросы:
1. Когда С.О.Охапкин успел увеличить стартовую массу с 230 до 280 т?
2. Действительно ли С.П.Королёву было нужно выраженное согласие атомщиков на увеличение стартовой массы Р-7?

[Pavel]

Liss пишет:
1. Когда С.О.Охапкин успел увеличить стартовую массу с 230 до 280 т?
2. Действительно ли С.П.Королёву было нужно выраженное согласие атомщиков на увеличение стартовой массы Р-7?

В описании Р7 от 1957 года говориться, что так как сухая масса увеличилась, а дальность уменьшилась, то пришлось увеличить заправку на 10 тонн. Думаю, это реальная цифра. Так как ракеты не их сфера, то в точных цифрах  они могли и ошибиться

При этом в том, что встреча была я практически уверен.Такое им должно было запомниться. Причем в привязке к "своим" изделиям. 

2. Подозреваю, что поняв, что дальность снизилась Королев пригласил атомщиков чтобы понять, может у них есть запасы. И можно будет не трогать завязанное изделие. Но когда понял, что и у них куча проблем решил все-таки увеличить заправку. 


При этом история точно отличается и от изменения ТЗ 1953 года и от перехода на Р7А. В последнем случае атомщики, по сути, уменьшили заряд. В первом случае речь вообще про другую боеголовку. На испытании которой не было никаких проблем. Были только с масштабированием, что и вызвало переход на РДС-37.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Дело в том что есть понятие а есть слово обозначающее это понятие. Одно и то же понятие в разных фирмах обозначают разными словами, но суть понятия от этого не меняется.

Да. И для советских терминов и понятий был отраслевой ОСТ.

[Liss]

Смотрим "Самарские ступени Семерки", с. 22:

Эскизный проект Р-7 был готов 24 июля 1954 г. МБР стартовой массой 280 т, тягой у земли 404 тс и длиной 34,2 м должна была доставить головную часть (ГЧ) массой 5,4 т на расстояние 8240 км.

Если в 1954 в эскизном проекте действительно была прописана стартовая масса 280 тонн, то зачем вообще в конце 1956 г. Королёву было искать поддержку у атомщиков для увеличения массы Р-7 до 280 тонн?

Там же, с. 23:

К середине 1956 года проект претерпел дальнейшие изменения. Масса МБР выросла до 273,5 т, масса топлива – на 10 т, стартовая тяга ДУ – на 38 тс. Были изменены схема сборки (в горизонтальном положении в МИКе вместо вертикальной на пусковом устройстве (ПУ)) и схема самого ПУ. Газоструйные рули были заменены рулевыми камерами, введена система синхронного опорожнения баков (СОБ).

В апреле-июле 1956 года опытный завод №88 ОКБ-1 изготовил три макетных изделия Р-7 (М1-1С, М1-2СН и М1-ЗС) для наземной отработки, а в декабре 1956 года было изготовлено первое летное изделие 8К71 (№ М1-4СЛ) для заводских испытаний.

Почему вторая цитата не стыкуется с первой, мне судить трудно, но она датирует время увеличения массы топлива на 10 тонн -- середина 1956 года, а никак не конец. К концу уже стендово-летное изделие было изготовлено.

Так что у атомщиков в книге откровенный глюк.

[Pavel]

Liss пишет:
Если в 1954 в эскизном проекте действительно была прописана стартовая масса 280 тонн,

Так не было ее там прописано.  Уже во многих книгах идет упоминание первоначального проекта "семерки". Но оригинал, похоже, здесь

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/03-03.html#25

Доклад от 10 апреля 1957 года

То есть согласно ЭП Стартовая масса 260 тонн, запас топлива 228 тонн. В 1957 году  273 тонны, запас топлива 238 тонн.  

Кстати, там же есть точные даты огневых стендовых испытаний

Еще, не смотря на увеличение заправки, дальность уменьшилась на 200 км. 8040 против 8240 км. Так что явно были попытки как-то увеличить дальность путем снижения БЧ. А если смотреть на силовую схему "семерки". Это можно было сделать, с минимальными потерями, только на второй ступени. 

Что до времени. Середина 1956 года выглядит более логично,но, с другой стороны, семерка испытывалась по графику, который сейчас выглядит совершенно безумно. В частности, летное изделие было доставлено на полигон еще до того, как пакет прошел огневые испытания. 

Тогда вообще многие системы реализовались в сроки, которые сейчас выглядят фантастичными. Скажем, Энеев предложил "звездочку" во второй половине 1959 года (отчет датирован августом 1959 года), а 8К78 была доставлена на космодром уже в конце августа 1960 года. А это не увеличение ступени. Это полноценная новая ступень.

[Старый]

Всё это можно объяснить куда проще. 
В ходе проектирования масса конструкции ракеты растёт. Не удаётся обеспечить заданную дальность. Обращаются к атомщикам с просьбой снизить массу заряда. Выясняется что нельзя. Тогда делается то что ещё можно - увеличивается в возможных пределах стартовая масса. Совершенно обычная практика без всякой конспирологии. 

[Старый]

Вот же оно:

То есть согласно ЭП Стартовая масса 260 тонн, запас топлива 228 тонн. В 1957 году 273 тонны, запас топлива 238 тонн.

превышение сухой массы на три тонны.

[Liss]

Как занятно тов. Грёттруп себя аттестовал при допросе британцами :-)

 

(опубликовал Donald Mitchell)