Инженерные вопросы межзвездных перелетов

Автор Иван Моисеев, 23.10.2007 06:01:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

fireland

Спрашивается, зачем ломиться сквозь пространство заполненное материей с массой покоя принимая её удары на себя. Есть идея разрезАть пространство  свободно двигаясь между двумя его половинками.  Материя может существовать только в физическом пространстве, если мы это пространство сможем разделить создав объём в котором не может существовать материя мы сможем поместить туда вырезанную часть пространства с нашим кораблём и свободно без сопротивления начать двигаться.  Пока такое возможно только в математических моделях физического вакуума. На таковую возможность современная физика не даёт определённого ответа. Есть над чем подумать.

КотКот

ЦитироватьСпрашивается, зачем ломиться сквозь пространство заполненное материей с массой покоя принимая её удары на себя. Есть идея разрезАть пространство  свободно двигаясь между двумя его половинками.  Материя может существовать только в физическом пространстве, если мы это пространство сможем разделить создав объём в котором не может существовать материя мы сможем поместить туда вырезанную часть пространства с нашим кораблём и свободно без сопротивления начать двигаться.  Пока такое возможно только в математических моделях физического вакуума. На таковую возможность современная физика не даёт определённого ответа. Есть над чем подумать.
Здесь  --- только известная  физика. Альтернативщики --- в черной дыре. Гравицапа тамже....
Галактоходы --- вперед !!!

avmich

Я, собственно, всего лишь процитировал выступление специалиста. Он рассказывает сначала о том, что делает прямо сейчас, регулярно, а затем - о своих (и, видимо, не только своих) представлениях о том, как может работать анабиоз в будущем.

Перевод, конечно, не самый лучший, но понять можно...

ssb

Цитировать
ЦитироватьChilik, рекомендую:
Спасибо, детально изучу после частичного протрезвления. :) ...

Вдогонку ещё один отличный обзор: http://arxiv.org/pdf/0901.0632v1  :)

poruchik

Основной вопрос межзвездных перемещений - энергетический, будь то разгон до околосвета или фантазируемый подпространственный переход (хз еще на что больше энергии понадобится). Во вселенной из всех известных видов энергии первичная и самая мощная - гравитационная, она же наиболее распространенная. Все остальные (термоядерная, ядерная, химическая и пр.) вторичны и источники этих вторичных энергий появились в результате деятельности гравитационной энергии в звездах. Фактически электромагнитное и нейтринное излучение, термояд, делящиеся изотопы, окислители-восстановители - это результат многостадийного физического процесса в гравитирующих системах (звездах), когда часть гравитационной энергии "закачивается" во вторичные источники. Можно сказать часть гравитационной энергии переходит в ту же инертную массу или излучение.
Вот если бы этот многостадийный процесс суметь организовать в малом объеме, т.е. в лабораторных условиях, то можно было бы решить вопрос и с альтернативными источниками энергии и с энергетикой для межзвездных полетов.
Поскольку источником гравитации является не только инертная масса, но и любой вид материи (излучение например) может быть для разгона кораблей возможно было бы использовать цепочку концентраций мощных лучей, которые создавали бы на определенной траектории мгновенные гравитирующие центры, к которым притягивался бы корабль, причем с любым ускорением без перегрузки и совершенно безопасно для экипажа.
З.Ы.  Мысли вслух

pkl

Не знаю. Вообще-то, есть мнение, что как раз наоборот
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

poruchik

Вобще гравитационная энергия наиболее приемлемая (пока недоступная в силу ограниченности знаний) для использования при межзвездных перемещениях, т.к. есть везде. Возможно что и скорость гравитационных волн может оказаться выше световой, за что косвенно говорит существование черных дыр в космосе - свет из них не выходит, зато гравитация настолько мощная, что галактики держит. К тому же работа (эквивалент энергии той же кинетической) в гравитационном поле зависит не только от массы взаимодействующих тел, но и от их плотности (радиуса). А это значит, что если по эйнштейну с 1кг массы (при аннигиляции например) можно "снять" максимум 9*10^9Дж энергии, то с 1кг  гравитационно взаимодействующей массы снять можно разную энергию в зависимости от того как этот килограмм сжать (утрированно конечно, но если рассмотреть не 1кг, а массу порядка звезды то доступно о чем). По крайней мере формулу, где масса*скорость гравитационной волны^2= энергия гравитации я не встречал. Наоборот если взять формулу из ОТО для уточненной гравитационной силы - получается, что гравитационная энергия можетбыть намного больше mc^2

pkl

Извините, Вас уже что-то заносит. Давайте поближе к реальности. Тем более, что одним из условий данной ветки является рассмотрение исключительно технологий, доступных сейчас или в обозримом будущем. Так что никакой терьямпампации :!:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

poruchik

pkl,  доступные технологии и те которые будут доступны - это те по которым есть запрос, проведены исследования и правильно поставлена задача. Технологии ядерных, термоядерных двигателей это технологии всего лишь 50 летней давности максимум. Тот же гиперзвук еще моложе. Даже химический ЖРД моложе 100лет. Кто тебе сказал, что технология гравитационной энергетики не будет решена в течении ближайших 20 лет например? Просто на данную ветку надо притащить физиков и помусолить с ними тему.
А вопрос энергетики, как говорил, основной в межзвездных полетах, т.к. на Земле такой потребной энергетики нет.

Иван Моисеев

Цитироватьpkl,  доступные технологии и те которые будут доступны - это те по которым есть запрос, проведены исследования и правильно поставлена задача. Технологии ядерных, термоядерных двигателей это технологии всего лишь 50 летней давности максимум. Тот же гиперзвук еще моложе. Даже химический ЖРД моложе 100лет. Кто тебе сказал, что технология гравитационной энергетики не будет решена в течении ближайших 20 лет например? Просто на данную ветку надо притащить физиков и помусолить с ними тему.
Ну, так притаскивайте. Мнение специалистов всегда интересно.
im

sychbird

Цитировать
Цитироватьpkl,  доступные технологии и те которые будут доступны - это те по которым есть запрос, проведены исследования и правильно поставлена задача. Технологии ядерных, термоядерных двигателей это технологии всего лишь 50 летней давности максимум. Тот же гиперзвук еще моложе. Даже химический ЖРД моложе 100лет. Кто тебе сказал, что технология гравитационной энергетики не будет решена в течении ближайших 20 лет например? Просто на данную ветку надо притащить физиков и помусолить с ними тему.
Ну, так притаскивайте. Мнение специалистов всегда интересно.

Это к Chilik.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

ЦитироватьКто тебе сказал, что технология гравитационной энергетики не будет решена в течении ближайших 20 лет например?
Никто не говорил - это самоочевидно. Вот скажите мне, Вы знаете, что такое гравитация? И как ею управлять?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Ber

Сразу приношу извинения за многабукаф.

Как то давно постил на эту тему, но хочу высказаться еще раз.
Зачем нам лететь к звездам? Экспансия, изучение вселенной, контакт.
Из этих трех важнее пожалуй именно экспансия. Почему?
    Человечество часть биосферы Земли, а главное для всего живого это выжить, выжить любой ценой, все остальное вторично. Если нам кажется что естественный отбор нас уже не касается, это значит, что он идет мимо нас и скоро мы это почувствуем. Все человечество это 3-4 четыре поколение живущих что то около 100 лет, в масштабах истории Земли это лезвие бритвы. Все мы идем по лезвию бритвы.  Эволюция жизни на Земле много раз показывала, что вымиранию подвержены наиболее быстроразвивающиеся виды, и виды эндемики. Мы и то и другое.
    Останавливаться в развитии глупо. Надо расширять ореал  обитания, это даст шанс. И потом это у нас в крови, иначе не мы бы захватили Землю, а, например неандертальцы.  
    Но с этой точки зрения, скорость межзвездных перелетов нам не важна.
    Нужно строить приличный по размеру и устойчивый кусок биосферы и отправлять его в космос, чтобы он мог существовать тысячи лет двигаяться от звезды к звезде. Создать для путешественников более менее комфортные условия, строгие правила обучения молодых, создать возможность починки и воспроизведения основных технических систем, и вперед. Задача конечно сложная, решаемая.
    Я бы на такой штуке полетел. Не важно, что я никуда не долечу, я и так никуда не долечу. Но я знаю, что у моих детей и у детей моих детей и так далее будет в жизни четкая цель и Великий смысл.
    Можно возразить, что как это я посмел обречь своих потомков на такую жизнь лишить их свободы выбора и бла бла бла? А у нас сейчас она есть? Есть только ее иллюзия. Свобода не самоцель жизни человека, сама жизнь человека ничто в отрыве от прошлых и будущих поколений ибо мы смертны. Важно только выживание человечества.
   А если мы построим гравицапу, то подберем путешественников по дороге. :)
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Иван Моисеев

ЦитироватьСразу приношу извинения за многабукаф.
Не так уж и много...
Схоже с моим представлением.
Нюанс - условия жизни на корабле должны быть несколько лучше, чем условия жизни на Земле.
"строгие правила обучения молодых" - ну, это уж совсем ни к чему.
И в любом случае, даже если полет долго продлится - технически корабль надо вылизывать.
И еще - полетит сразу не меньше десятка кораблей, с соответствующей возможностью общения слегка разных микроцивилизаций.
im

Ber

Цитировать
ЦитироватьСразу приношу извинения за многабукаф.
Не так уж и много...
Схоже с моим представлением.
Нюанс - условия жизни на корабле должны быть несколько лучше, чем условия жизни на Земле.
"строгие правила обучения молодых" - ну, это уж совсем ни к чему.
И в любом случае, даже если полет долго продлится - технически корабль надо вылизывать.
И еще - полетит сразу не меньше десятка кораблей, с соответствующей возможностью общения слегка разных микроцивилизаций.

Согласен, но вопрос обучения крайне важен иначе получим как у Хайнлайна в "Пасынках Вселенной".
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Дмитрий Виницкий

Но есть и вариант Клиффорда Саймака «Поколение, достигшее цели».
+35797748398

Ber

"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

duke

Тогда нужна соотвествующая связь. В 50000+ раз более быстрая, чем скорость света, не зависящая от наличия физических преград между передатчиком и приёмником, и не теряющая пропускную способность с увеличением расстояния. И позволяющая ширину канала во много тбит/с. Чтобы можно было обмениваться информацией на расстояниях в десятки и сотни световых лет. Если она будет совсем моментальная - так вообще круто.
Этого, конечно, мало :D
Кроме связи, есть ещё одна значимая проблема. Где брать многие тераватты электричества на протяжении сотен-тысяч лет? В каждой пролетаемой звёздной системе тырить гелий-3 с газовых гигантов? :D
А скорость должна быть тысячи км/с. Очень желаельно больше 30000 км/с(чтоб за 1000 лет хотя бы пролететь 100 световых лет).
"Программиста" тоже убейте!

Иван Моисеев

ЦитироватьСогласен, но вопрос обучения крайне важен иначе получим как у Хайнлайна в "Пасынках Вселенной".

Никак не возможно. Информационное наполнение у членов экипажей будет таким же, как и у оставшихся на Земле (даже больше). Одно ограничение - они не смогут быстро вмешиваться в земные события - например, комментировать какие-либо новости.
im

poruchik

Цитировать
ЦитироватьКто тебе сказал, что технология гравитационной энергетики не будет решена в течении ближайших 20 лет например?
Никто не говорил - это самоочевидно. Вот скажите мне, Вы знаете, что такое гравитация? И как ею управлять?

pkl что такое гравитация из разряда что такое определение физического процесса. Что такое энергия, время, простанство, заряд? есть физические модели гравитации и как всякие модели их можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. Просто физики изучают проблему в целом, без конкретных приложений к практике. А если им дать направление использования их теорий, то возможно с практикой получится быстрее. Та же газовая динамика давала эфемерные данные по свойствам газов - интересно, ну и что? а когда появилась инженерная задача, например увеличить тот же удельный ипульс или уменьшить сопротивление газовая динамика заработала в конкретном приложении и дала толчок другим областям. Так и гравитация - сейчас в свободном пинании у физиков.