Flight's 100 Greatest revealed

[hlynin]

Что то я очень сильно сомневаюсь, что торможением об атмосферу можно получить прибавку скорости. Явно попахивает нарушением закона сохранения энергию.

 Скорость, это такое дело...
Конечно, скорость ИСЗ возрастает, как у любого объекта, приближающегося к центру тяготения.
Характеристическая скорость, конечно, падает, снижается апогей орбиты. Разумеется, я имею в виду прибавок характ. скорости со знаком "-", а собственная скорость ИСЗ никого не интересует.

[hlynin]

ейнджер-3 не попадал в Луну. Первым американским аппаратом, попавшим в Луну, был Р-4. Однако объединять его в одну группу с Луной-9 -- это сильн

Я всё знаю, кто куда попал.
Я имею ввиду не аппараты и не результаты полётов, а способ посадки. Если у Рейнджеров амортизатором служило масло, то на Луне-9 - надувные мешки вот вам и вся разница.
Не нравится термин "полужесткая" - можно заменить на "полумягкая"

ИМХО, вы слишком озабочены борьбой с тезисом, что "Россия -- родина слонов"

Чепуха. Не только не слишком, не только не озабочен, но и хотел бы этот тезис подтвердить. По справедливости, конечно.

К этому сводится и общее мнение.

Общее мнение меня интересует не больше, чем частное

[hlynin]

Повторяю вопрос:
Ваше мнение КА в точках либрации Земля-Солнце  и SIRTF - что это:
ИСЗ
АМС
что-то третье?

Даю сутки на размышление. Если аргументированно форум ответа не даёт - введу новую категорию КА!

[Dio]

Я имею ввиду не аппараты и не результаты полётов, а способ посадки.

А, ну хорошо.

Но что касается "общего мнения", то оно предпочитает на данный момент разделять три группы аппаратов: "мягко садящиеся", "пенетрометры" и "вдребезги разбивающиеся". Пенетрометры-таки прилетают на скоростях много больших, чем несколько десятков метров в секунду, которые были у "Луны" и предполагались у "Рейнджера".

[hlynin]

Исключим вдребезги
Куда тогда мы отнесём Рейнджер, который падает на Луну со скоростью сбитого самолёта, но аппаратура на это и рассчитана?
Пенетраторы - не в скорости дело! Она лишь способ зарыться поглубже и в этом их значение. Они тоже не в счёт.
Выходит, общее мнение считает всё, что достигло Луны в рабочем состоянии артефактами мягкой посадки.
Я не столь радикален.

[hlynin]

Кстати, где найти сферы действия и сферы Хилла для спутников Юпитера и Сатурна?
Считать неохота

[hlynin]

Есть ли у кого соображений по поводу деления небесных тел в свете именно космонавтики?
Поясню.
Астрономы сейчас делят НТ на планеты, карликовые планеты, спутники планет, ну как-то таким образом.
С точки зрения космонавтики не всё равно, конечно, что сфотографировать, осчасливить посадкой или зондированием: огромный Нептун, большой Титан, нашу родную Луну или скажем, свободнолетящую скалу Матильду или угнетённую Юпитером скалу Ананке.
Короче, что является Миром, что мирком, а что вообще каменюка, недостойная названия?
Проще исследовать Эрос, чем, скажем, Титан. И дело не только в расстоянии или размере.
Мысли есть?

[Pavel]

Я всё знаю, кто куда попал.
Я имею ввиду не аппараты и не результаты полётов, а способ посадки. Если у Рейнджеров амортизатором служило масло, то на Луне-9 - надувные мешки вот вам и вся разница.
Не нравится термин "полужесткая" - можно заменить на "полумягкая"

Разница в способе посадки. Если у Рейнджера просто гасим скорость твердотопливником, на черт знает какой высоте, то у Луны была смешанная система торможения, обеспечивающая практически чистый нуль около поверхности. Мешки при такой системе посадки нужны главным образом для адаптации к рельефу.

[hlynin]

На одинаковой высоте (повторяюсь) гасится в 0. (около 300 м). Затем Рейнджер валится просто, а Луна валится сна малых ДУ, которые не столько тормозят, сколько сохроняют ориентацию для того, чтоб щуп контакта смотрел в грунт. Скорость соприкосновения щупа с грунтом ненамного меньше, чем у Рейнджера.
Именно это я и имею ввиду.


 Затем происходит разделение отсеков, когда скорость гасится ещё в 2-3 раза, но всё равно составляет 50-60 км/ч.

[Игорь Суслов]

Что то я очень сильно сомневаюсь, что торможением об атмосферу можно получить прибавку скорости. Явно попахивает нарушением закона сохранения энергию.

Ну, как же?
С этим законом - все в порядке. Тормозясь об атмосферу, ИСЗ начинает снижаться, снижаясь - увеличивает скорость, но уменьшает потенциальную энергию, так что - все ок.

[hlynin]

Кажется на Венере-4 стоял сахарный замок (поправьте, если не так).
Вопросы:
1. Что на Венере океаны - представление 50-х годов да и то у фантастов. Зачем ставили? На что надеялись?
2. Как с плавучестью у Венеры-4?

[Pavel]

На одинаковой высоте (повторяюсь) гасится в 0. (около 300 м). Затем Рейнджер валится просто, а Луна валится сна малых ДУ, которые не столько тормозят, сколько сохроняют ориентацию для того, чтоб щуп контакта смотрел в грунт. Скорость соприкосновения щупа с грунтом ненамного меньше, чем у Рейнджера.
Именно это я и имею ввиду.


 Затем происходит разделение отсеков, когда скорость гасится ещё в 2-3 раза, но всё равно составляет 50-60 км/ч.

Все не так. Тяги малых ДУ( около 30 кг) достаточно для компенсации луного ускорения. Так что они вовсе не только сохраняют ориентацию, благодаря ним скорость падения станции практически постоянная. Благодаря этому и невелировались ошибки по высоте после торможения. Такая схема близка к оптимальной. Касание станции с Луной должно было состовлять очень небольшие скорости.
А вот у Рейнджера все было веселее. 300 метров это теоретическая черта. С учетом разных ошибок высота выключения молга состовлять от -100 м до километра (видел оценку и полтора). Станция могла выдержать падения с высоты до 500 метров. С учетом это и появилось официальная оценка НАСА, что шансы удачной посадки на Луну капсулы составляют около 40%.

[Pavel]

Кажется на Венере-4 стоял сахарный замок (поправьте, если не так).
Вопросы:
1. Что на Венере океаны - представление 50-х годов да и то у фантастов. Зачем ставили? На что надеялись?
2. Как с плавучестью у Венеры-4?

На Венере-4 не было сахорного замка. Он был на Венере-3
Ионосферная модель Венеры была весьма популярна среди ученых конца 50х, начала 60х годов.

[Pavel]

Что то я очень сильно сомневаюсь, что торможением об атмосферу можно получить прибавку скорости. Явно попахивает нарушением закона сохранения энергию.

Ну, как же?
С этим законом - все в порядке. Тормозясь об атмосферу, ИСЗ начинает снижаться, снижаясь - увеличивает скорость, но уменьшает потенциальную энергию, так что - все ок.

При небольшом торможении об атмосферу, имхо, у станции начинает снижаться апогей, перегей же практически сохраняется.

[hlynin]

На Венере-4 не было сахорного замка.  Он был на Венере-3

Не зря я сомневался в своей памяти. Но, и при Венере-3 температуру на Венере определяли за 270 град. Странное решение. Но как же с плавучестью?

[hlynin]

Все не так. Тяги малых ДУ( около 30 кг) достаточно для компенсации луного ускорения. Так что они вовсе не только сохраняют ориентацию, благодаря ним скорость падения станции практически постоянная.

Абсурд. Что такое постоянная? Если погасили в 0, то 0 и будет. Если не компенсирует, то скорость будет непрерывно возрастать. Да ещё как возрастать! Как может тяга в 30 кг компенсировать массу почти в 2 т? Ну, разделим на 6 - всё равно компенсация 10%. Кроме прочего, как направлен вектор тяги ДУ? Если они для ориентации, то должны под углом, что снижает возможности ещё вдвое.

Благодаря этому и невелировались ошибки по высоте после торможения. Такая схема близка к оптимальной. Касание станции с Луной должно было состовлять очень небольшие скорости.

54 км/ч - уже после амортизации при разделении отсеков - небольшая скорость? А сколько при касании щупом?

А вот у Рейнджера все было веселее. 300 метров это теоретическая черта. С учетом разных ошибок высота выключения молга состовлять от -100 м до километра (видел оценку и полтора). Станция могла выдержать падения с высоты до 500 метров. С учетом это и появилось официальная оценка НАСА, что шансы удачной посадки на Луну капсулы составляют около 40%

Э-э! Так не делается! Вероятность успешного исхода составляется всегда - и особого значения не имеет. 300 м - это штатная высота, отсюда надо плясать. Ошибки не закладываются в программу. Ну, упал бы он с километра, разбился, что это доказывает? Разве б наша Луна не разбилась, если б промахнулась по высоте плюс-минус километр?

[hlynin]

При небольшом торможении об атмосферу, имхо, у станции начинает снижаться апогей, перегей же практически сохраняется.

Разумеется. Покажите мне того, кто в этом сомневается! А зачем нам  перигей понижать? Если очень надо, то устроим БОЛЬШОЕ торможение.

[hlynin]

Интересно, а на Зонде-1 тоже стоял сахарный замок?

[hlynin]

Кто скажет, как близко пролетели Маринеры и 1-е Марсы от спутников Марса?

[Pavel]

Абсурд. Что такое постоянная? Если погасили в 0, то 0 и будет. Если не компенсирует, то скорость будет непрерывно возрастать. Да ещё как возрастать! Как может тяга в 30 кг компенсировать массу почти в 2 т? Ну, разделим на 6 - всё равно компенсация 10%. Кроме прочего, как направлен вектор тяги ДУ? Если они для ориентации, то
должны под углом, что снижает возможности ещё вдвое.

Абсурд значит? ну-ну...
Начнем с этого:
массу почти в 2 т

Это у вас откуда такая замечательная масса? Даже перед торможением  была около 1600 кг. Ну а сколько будет после торможения? Неужели около 2 тонн? И кто тут абсурд пишет?

54 км/ч - уже после амортизации при разделении отсеков - небольшая скорость? А сколько при касании щупом?

Это где вы 54 км/ч взяли??? Так как раньше считалось, что станция гасила скорость до нескольких местров в секунду. С которыми она и летела вниз, так как ускорения от разности тяги и свободного падения было бы очень небольшим.

Э-э! Так не делается! Вероятность успешного исхода составляется всегда - и особого значения не имеет. 300 м - это штатная высота, отсюда надо плясать. Ошибки не закладываются в программу.

Вы вообше с инженерами общались? Так как раз и делаетеся. Штатная высота Ренджера на самом деле была 335 м, но это к слову.
Так и в РБ закладывается программа по идеальному выведению станций к планетам, только что-то все время требуются коррекции.

А посадка на Луну очень требовательна к погрешностям. Скажем если бы скорость в начале торможения у Е-6 была бы на 5 м/с больше расчетной, то станция не погасив скорость врезалась бы в Луну. А это
несколько десятых процента от полной скорости. Так и с Рейнджером. Инженеры конечно постарались снизить возмущения, именно из-за этого у него такая низкая высота начала торможения и короткий активный участок. Но проблемы с точностью радара, таймеров и твердотопливника никуда не делись.

Ну, упал бы он с километра, разбился, что это доказывает? Разве б наша Луна не разбилась, если б промахнулась по высоте плюс-минус километр?[/quote]

Неа. Как раз благодаря двигателям ориентации. На них она могла долго лететь... Я не знаю сколько у Е-6 было резеврного топлива, но даже если процент от общего числа его хватило бы на долго...Это вам не движок с тягой 4.5 тонны.