Постоянная марсианская колония

[SpaceR]

Ну хорошо, сила тяжести меньше, но плотность-то атмосферы меньше значительно! Значит подъёмную силу аппарат будет создавать незначительную. Нужно большое удлинение крыла. А  большое удлинение крыла - огромная нагрузка при торможении. Либо колонисты расплющаться, либо крыло отломится. А скорее - и то, и другое сразу.

А я вовсе не отстаивал идею сажать колонистов на планере, этого мне не приписывайте .
Ажурный аппарат, подобный рекордным планерам, естественно не выдержит входа в атмосферу. Либо крыло должно быть раскладным, либо изменяемой стреловидности, да и вопрос тепловых нагрузок требует решения. А лучше всего - приземляться вообще без крыла, а использовать крыло-парашют, если надо решить проблемы с точностью.

SpaceR, именно. Только так можно создать жизнеспособную колонию, а не медленно чахнущий полузабытый посёлок. см. Миссию на Луну. Первые Аполло - взрыв интереса и энтузиазма. А к 13-му, народ начал уже говорить, что Луна - это скучно.

Только так можно создать нежизнеспособную колонию, превратить химеру в аферу и получить полный крах, оканчивающийся либо всеобщей гибелью колонистов, либо самой-дорогостоящей-в истории спасательной операцией. Какие это вызовет последствия для "интереса и энтузиазма" по поводу дальнейших попыток, додумайте сами

А возможные причины реализации такого сценария я уже указывал, да и не только я. Имеющий глаза - увидит, имеющий ум - поймет.

[Чебурашка]

О, как  

Россия способна первой высадить космонавтов на Марсе — эксперт[/size]
Россия технически готова организовать пилотируемый полет на Марс в начале 2020-х годов, считает директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый.

http://natla22.ucoz.ru/publ/1-1-0-21

[pkl]

Так именно исходя из вышеперечисленных соображений я и предлагаю перед посадкой на планету  остановиться на орбите, на станции. Все-таки вход с низкой орбиты будет проще и точнее, чем с межпланетной траектории. Вдобавок, на орбите можно будет переждать неблагоприятные метеоусловия /пылевую бурю, например/, или эвакуироваться в случае аварии на базе!

Да, вот ещё - имхо, на Марсе МОН ВВП /SSTO/ будут весьма эффективны. Особенно с ЯРД.

[нейромантик]

SpaceR, хорошо, сбросите Вы 5 человек на базу. Они будут долго и упорно работать. Лет через 15 найдут нечто нтересное. Тогда Вы туда пришлёте ешё 5 человек. А через 15 - ещё 5-х.
Итого - 15 человек за 45 лет.
А потом люди просто забудут о Марсе. Да, Ваша колония будет "процветать". Там будет плодотворно трудится максимум человек 10. С черепашьей скоростью осваивая краешек пустыни.
Пардон! Не осваивая, а исследуя.
Вам ни кто в здравом уме не даст денег на такую задачу. Ну может государство отстегнёт сдуру пол миллиарда. В год.
А скорее всего, лет через 20, Вашу программу свернут как безпереспективную. Её постигнет участь СССРовской Лунной программы, и американских Аполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.
Вот что такое - постепенноая колонизация.

[нейромантик]

pkl, проект им. Дарта Вейдера подразумевает подлёт и остановку на низкой орбите КК - база+орбитальная станция с искуственной гравитацией. После чего будет проведена детальная разведка наиболее интересных с точки зрения колонизации районов, построена временная (аварийная) база, а затем, рядом приземлится основная база. На орбите останется орбтальная станция с постоянным экипажем.
Первоначально обитание предусматривается именно на базе, т.е. внутри спускаемого аппарата. По мере освоения на поверхности начнётся строительство вспомогательных помещений, в том числе и жилых.

[pkl]

Да? А мне показалось, что людей собираются сразу сбрасывать на стройку. С межпланетной траектории

[Виктор Левашов]

Аполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.

Программа Аполлон изначально строилась так, что исключала возможность создание постоянной станции на Луне. Только флаговытк. И всё.

[ronatu]

pkl, проект им. Дарта Вейдера подразумевает подлёт и остановку на низкой орбите КК - база+орбитальная станция с искуственной гравитацией. После чего будет проведена детальная разведка наиболее интересных с точки зрения колонизации районов, построена временная (аварийная) база, а затем, рядом приземлится основная база. На орбите останется орбтальная станция с постоянным экипажем.
Первоначально обитание предусматривается именно на базе, т.е. внутри спускаемого аппарата. По мере освоения на поверхности начнётся строительство вспомогательных помещений, в том числе и жилых.

детальную разведку наиболее интересных с точки зрения колонизации районов Hy>kHo u Mo>KHo ge/\aTb npegBapuTe/\bHo - go noRB/\eHuR y Mapca 4e/\oBekoB...

[ronatu]

Да? А мне показалось, что людей собираются сразу сбрасывать на стройку. С межпланетной траектории

npaBu/\bHo - людей HADO "сбрасывать c межпланетной траектории" u 3a oguH pa3 wTyk 20-Tb...  4To6 ekoHoMu4Ho 6bI/\o...

[нейромантик]

ronatu, не смешно. Теоретически - да, нужно. Но! Что мы получим в результате? А ничего, кроме потери времен. Те же Роверы едва-едва ползают по поверхности, а есл бы на орбте Марса всела станция, с которой они бы управлялись, скорость разведки возрасла бы в сотни раз. Плюс её можно было бы дополнить съёмками из космоса, ударным воздействием пенетраторов  и возможностью "на месте" дооснастить аппараты.
Как Вы довезёте людей до Марса так, чтоб они не ослабли в полёте? Т.е. вопрос с искуственной гравитацей как будете решать? Некая орбитальная станция болтающаяся по вытянутой эллиптической орбите вокруг Солнца, и сбрасывающая челноки на Марс и принимающая х с Земли? Ил прямиком - с Земли, хренаксь - на Марс!
20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5.  
Они у Вас туда навсегда, или как?
По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.

[нейромантик]

Виктор Левашов, проект лунной базы с гарнизоном носил явно эскизный характер. Но был вполне реализуем менно пр помощи "Аполлонов".
Турксиб - мирная, коммерческая железная дорога. Но танки ею тоже можно перебрасывать с одного ТВД (Дальневосточного, например) на другой (Западный, к примеру).

[SpaceR]

SpaceR, хорошо, сбросите Вы 5 человек на базу. Они будут долго и упорно работать. Лет через 15 найдут нечто нтересное. Тогда Вы туда пришлёте ешё 5 человек. А через 15 - ещё 5-х.
Итого - 15 человек за 45 лет.
А потом люди просто забудут о Марсе. Да, Ваша колония будет "процветать". Там будет плодотворно трудится максимум человек 10. С черепашьей скоростью осваивая краешек пустыни.
Пардон! Не осваивая, а исследуя.
Вам ни кто в здравом уме не даст денег на такую задачу. Ну может государство отстегнёт сдуру пол миллиарда. В год.
А скорее всего, лет через 20, Вашу программу свернут как безпереспективную. Её постигнет участь СССРовской Лунной программы, и американских Аполлонов, которые должны были превратиться в постоянное поселение на поверхности Луны.
Вот что такое - постепенноая колонизация.

Если человечеству не нужен Марс - то и лететь туда не надо. Если же нужен - двигаться нужно, тщательно взвешивая свои шаги и последствия, при разных дальнейших сценариях. А то что Вы предлагаете - жесточайшая авантюра с высокой вероятностью полного краха. Разумные политики, пользуясь мнением квалифицированных консультантов, на ТАКОЕ денег не дадут ТЕМ БОЛЕЕ.

[unihorn]

unihorn, ссылку не дадате - почтать? А то очень любопытно.

К сожелению ссылку дать не могу по одной, очень простой, причине: читал очень давно, и в бумажном варианте (причем в каком именно, также не помню)...

Информация развенчивающая "необычные эффекты", к сожелению, встречается не так часто, как информация про сами "необычные эффекты", и, по понятным причинам, известна, и популярна, много меньше...

Но думаю, если пояндексить, погуглить, и т. д. (коли вам интересно) найти сможете...

[нейромантик]

unihorn, очень жаль. А в периодической научной печати опроверженй не попадалось? Мне просто известкен  лишшь один феномен связываемый с аггломерацей - колебания температуры при замерзании воды.

SpaceR, человечеству по большому счёту вообще мало чего нужно. Неплохо было бы хотябы просто начать использовать рациональное земледелие времён 50-х годов, ну или трёхполье, для начала. Ведь сейчас господствующая система земледелия - подсечно-огневая. В России такой перестали активно пользоваться в 16 веке.
Если брать в пример космонавтику, то в мире есть тенденция потери интереса к космосу. Миллиардеры тратят колоссальные средства на дворцы, яхты, острова в Тихом океане, Но нет ни одной частной космической станции. А стоимость её вполне подъёмная для Абрамовича, например. Даже скорее всего дешевле его суперяхты.
Вопрос - почему?
Ответ - космос считается прерогативой политиканов. В небо никто не смотрит. И вполне возможно, что попытка строительства колонии частным образом станет прорывом частников в космос.
Либо, (что равновероятно) космос будет для частников заблокирован раз и навсегда. Полтическх причн для этого всегда найдётся море - страх что кто-то из стран получт стратегическое преимущество от создания колонии и т.п.
А ещё, я не исключаю, что колонию унчтожат диверсонным устройством. Она должна быть крайне уязвма для диверсий. А шпионов в ней будет навалом - в чём я тоже не сомневаюсь.

[SpaceR]

SpaceR, человечеству по большому счёту вообще мало чего нужно. Неплохо было бы хотябы просто начать использовать рациональное земледелие времён 50-х годов, ну или трёхполье, для начала. Ведь сейчас господствующая система земледелия - подсечно-огневая. В России такой перестали активно пользоваться в 16 веке.
Если брать в пример космонавтику, то в мире есть тенденция потери интереса к космосу. Миллиардеры тратят колоссальные средства на дворцы, яхты, острова в Тихом океане, Но нет ни одной частной космической станции. А стоимость её вполне подъёмная для Абрамовича, например. Даже скорее всего дешевле его суперяхты.
Вопрос - почему?
Ответ - космос считается прерогативой политиканов. В небо никто не смотрит. И вполне возможно, что попытка строительства колонии частным образом станет прорывом частников в космос.
Либо, (что равновероятно) космос будет для частников заблокирован раз и навсегда. Полтическх причн для этого всегда найдётся море - страх что кто-то из стран получт стратегическое преимущество от создания колонии и т.п.
А ещё, я не исключаю, что колонию унчтожат диверсонным устройством. Она должна быть крайне уязвма для диверсий. А шпионов в ней будет навалом - в чём я тоже не сомневаюсь.

При чем здесь это? Марсианской колонии нет и в ближайшие 30 лет не будет не из-за "потери интереса к космосу", а потому, что не созрел технически-экономический базис. Нет достаточных знаний, нет необходимых технологий, нет приемлемого уровня затрат из-за отсутствия приемлемой по цене вывода космической транспортной системы. Все это нужно создать. Желание к тому имеется (я и Вы тому подтверждение ), но одного желания недостаточно для того, чтобы начинать уже завтра строить необходимые технические средства. Однако достаточно, чтобы ожидать появления необходимых предпосылок в будущем. ИМХО лет через 40-50.
Так что просто вопрос времени.

[ronatu]

ronatu, не смешно. Теоретически - да, нужно. Но! Что мы получим в результате? А ничего, кроме потери времен. Те же Роверы едва-едва ползают по поверхности, а есл бы на орбте Марса всела станция, с которой они бы управлялись, скорость разведки возрасла бы в сотни раз. Плюс её можно было бы дополнить съёмками из космоса, ударным воздействием пенетраторов  и возможностью "на месте" дооснастить аппараты....

nporpecc Ha mecTe He cTouT.
ABToMaTbI coBepweHcTByi0TcR 6bIcTpo...
o4eHb 6bIcTpo...

[ronatu]

...Как Вы довезёте людей до Марса так, чтоб они не ослабли в полёте? Т.е. вопрос с искуственной гравитацей как будете решать? Некая орбитальная станция болтающаяся по вытянутой эллиптической орбите вокруг Солнца, и сбрасывающая челноки на Марс и принимающая х с Земли? Ил прямиком - с Земли, хренаксь - на Марс! 20 человек... Потрясающее воображение число. Ну хоть не 5.  Они у Вас туда навсегда, или как?По подробнее свою концепцию можете рассказать? И если возможно - не крякозябрами.

He kpRko3R6paMu BpeMeHHo He Mory...

UgeR B no/\eTe npakTu4ecku B oguH koHeu, c MuHuMa/\bHbIMu 3aTpaTaMu Ha ogHoro ko/\oHucTa.
/\eTeTb Ha nogroToB/\eHHoe aBToMaTaMu mecTo ocHaw,eHHoe nepegBu>kHou' nocToRHHou' 6a3ou'.
npRMaR nocagka - Mogy/\b B gucke , Te kpbI/\beB koTopbIe Bac cMyw,ai0T HeT.

TexHo/\oru4ecku ko/\oHuR go/\>kHa 6bITb cnoco6Ha ce6R o6ecne4uBaTb B cMbIc/\e >ku3Heo6ecne4eHuR.

[ОАЯ]

При всем уважении и восхищении к ronatu  :oops: не  смог удержаться:

nporpecc Ha mecTe He cTouT.
ABToMaTbI coBepweHcTByi0TcR 6bIcTpo...
o4eHb 6bIcTpo...

Уже четвертый год кроказябрами писал человек ronatu.

[нейромантик]

SpaceR, что значит "не созрел технически экономический базис"? Тоесть как это - "нет технологий"? В космос летаем? Летаем. По нескольку месяцев, между прочим. Но в связи с жёсткой экономией денег, и наличем достаточного количества высококлассных профессионалов (космонавтов и асторонавтов) техника качественно не соверенствуется. Современная орбитальная станция это консервная банка из алюмневой фольги, утыканная изнутри оборудованием так, что плюнуть некуда.
Цена пуска высока прежде всего из-за малого транспортного потока на орбиту. Есл бы ракеты собрали на Фордовском конвейере, цена бы их упала на четверть мнмум. В результате возникла бы самоподдержвающаяся сстема - чем дешевле запуск ракет, тем болье становится грузопоток, чем больше грузопоток - тем больше изготавливают ракет, чем больше ракет, тем они дешевле.

ronatu, совершенствуются-то они быстро, но качественно усовершенствовать их не удасться - просто з-за наличия большого времени отклка - расстояние-то огромно. Автоматы из-за этого делать будут значительно меньше, чем могли бы. Для качественного скачка в исследованиях нужно лететь к Марсу. Беспосадочный облёт, там, или ещё что. И Роверов этих штук десять с собой захватить.
У меня тоже есть под боком "пример" совершенства автоматов - пишу в конфу с "кофемолки". Комп не выдержвает подключения сетевой карты!
 :lol:
А зачем кочующая база? Из сооброжений безопасности или в целях совершенствования доставки материлов из месторождений? В первом случае я просто не представляю что может стать причиной для переезда - при детальном обследовании места будут полностью сключены проблемы связаные с геологическими процессами - оползням, карстами и проч.
Да и во втором - если проведена детальная проверка окресностей, то можно заранее выбрать оптимальное место для жизни, где источник полезных ископаемых будут в пределаж досягаемости.

[SpaceR]

SpaceR, что значит "не созрел технически экономический базис"? Тоесть как это - "нет технологий"?

Я имел в виду что нет многих ключевых технологий для создания межпланетного корабля. Ряд необходимых технологий, естественно, имеется, но этого недостаточно. Ряд технологий существует, но имеет недостаточный уровень поработки.

В космос летаем? Летаем. По нескольку месяцев, между прочим. Но в связи с жёсткой экономией денег, и наличем достаточного количества высококлассных профессионалов (космонавтов и асторонавтов) техника качественно не соверенствуется

. Совершенствуется, но медленно, да и не вся. Например, СЖО и система радиационной безопасности. Но современные полеты несравнимы с межпланетным по уровню безопасности. Станция у самой Земли, под защитой радиационных поясов и существенно зависит от поставок с поверхности. А в случае аварийных ситуаций всегда есть возможность аварийного спуска экипажа на Землю либо срочная поставка необходимых запчастей для ремонта.
В межпланетном полете всего этого НЕ БУДЕТ. Количество запчастей и инструментов ограничено, как и возможности по ремонту. Да и надежной СЖО с замкнутым циклом - хотя бы по воде и кислороду - пока не существует в природе. Есть только экспериментальные модели. И есть сложности по обеспечению необходимого ресурса.

Но это только малая часть проблем. Главная - Двигательная установка. ЭРД? ЯРД? Их просто нет. Когда создадут - неизвестно. Летим на ЖРД? А на чем запускать? Два десятка Арес-5? А мы уже умеем монтировать в космосе столь крупногабаритные конструкции? А обеспечивать тепловой режим чтобы ЖК и ЖВ не испарились за время сборки?
Заметьте, про стоимость я пока даже не упомянул.

Цена пуска высока прежде всего из-за малого транспортного потока на орбиту. Есл бы ракеты собрали на Фордовском конвейере, цена бы их упала на четверть мнмум. В результате возникла бы самоподдержвающаяся сстема - чем дешевле запуск ракет, тем болье становится грузопоток, чем больше грузопоток - тем больше изготавливают ракет, чем больше ракет, тем они дешевле.

С этим не спорю, но пока не видно ни у кого тенденции к созданию подобной схемы - видимо, затраты на нее пока что не окупаются.
Да даже если такая система появится, все равно цена МК с ЖРД выйдет заоблачной. Поэтому желательнее все же использовать ЭРД или ЯРД.

Так вот, всего этого нет, но может появиться в процессе развития технологий и средств для создания и развития лунной базы и необходимой инфраструктуры. Если, конечно, они реально будут создаваться.