Инженерные вопросы межзвездных перелетов

Автор Иван Моисеев, 23.10.2007 06:01:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tagus

ЦитироватьЕсли вы про нашу тему (ссылка выше), то там, ничего такого нет, к сожелению
Значит можем ваши тезисы там пообсуждать, чтобы тему не захламлять. Вопросы целей и мотивации с инженерными слабо соприкасаются.

unihorn

ЦитироватьВопросы целей и мотивации с инженерными слабо соприкасаются.

Но являются, увы, основопологающими... :(
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

zyxman

ЦитироватьЕсли вы найдете деньги под свой, то я, за вас, в тройне. :)

Еще одно ваше слово без рассчетов я буду считать флудом. Достаточно.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

unihorn

ЦитироватьДостаточно.

Мои "расчеты" заключаются в следующем:

1. Пыль не для чего кроме МЗПЭ не нужна.

2. Из пункта 1 следует: что, поэтому, огромный грузопоток пыли экономически не состоятелен.

3. Из пункта 2 следует: что, поэтому, разработка отдельного девайса для обеспечения огромного грузопотока пыли, экономически не состоятельна.

Примечание к пункту 3. Огромный грузопоток это не цель для создания девайса[/size], а лишь причина для него[/size].

Следствие. Остается использовать, в случае нужды, лишь уже созданную инфраструктуру (ибо, если не окупится, то, как минимум, убытков будет меньше).

ЦитироватьЕще одно ваше слово без рассчетов

И того. Сначала дайте ваши "расчеты"

А то, пока, ничего кроме ваших "самовоспроизводящихся механизмов", и суждений о "больших объемах груза", я, расчетов, не видел.


Особо, пожалуйста, укажите причину экономической выгодности большого "грузопотока" пыли для иных областей "народного хозяйства" кроме МЗПЭ

Скажем для чего еще можно использовать разогнанную до третьей космической скорости пыль, что ее массовый запуск на орбиту будет выгоден (и, следовательно, будет выгодна разрабока особого девайса для его обеспечения)?

Это существенные вопросы на которые я, надеюсь, получить ответ.

Если положительного ответа на вопрос "для чего еще можно использовать разогнанную до третьей космической скорости пыль" не будет.

То вывод будет очевиден: что строить особый девас под заведомо бесполезную цель убыточно (это вам подтвердит любой экономист).

И, следовательно, остается использовать, в случае нужды, лишь уже созданную инфраструктуру (ибо, если не окупится, то, как минимум, убытков будет меньше).

А то, из

Цитировать
Цитироватьчтобы считать, что-то, это что-то, должно, хотя-бы теоретически, принести пользу "народному хозяйству".

Вы название темы посмотрите пожалуйста, там вроде все ясно зачем мы тут все.

У меня возникло привратное ощущение, что, вы, в отрыве от реальности, сам факт МЗПЭ, считаете полезным для[/size] "народного хозяйства"[/size]. :) Причем настолько полезным, что он оправдывает постройку особого девайса для обеспечения (как самоцели) огоромного грузопотока (смешная речь, с точки зрения экономики).

С Уважением.
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Дем

unihorn, кончай флудить не по теме. Твоё пребывание в данной теме тоже никакой пользы народному хозяйству не приносит, а следовательно излишне :)

Касаемо обсуждаемого вопроса.
Я не думаю, что можно запустить пыль на требуемое  расстояние с нужной точностью.
Поэтому - придётся запускать весьма сложные аппараты, могущие скорректировать отклонения от траектории. Вероятно - аэродинамичесими методами - хоть плотность среды и низка, взаимодействие с ней вполне реально.
Преимущества схемы с ускорителем:
1) сравнительно небольшая мощность
2) долгое время работы (а не одноразовая штука)
Ускорения при разгоне могут быть значительны - хоть тысячи же - поэтому он получится весьма компактным.

Где его размещать? Летим на какой-нибудь астероид в несколько десятков км на окраине системы, бурим дырку сквозь центр...
Масса астероида большая - отдача будет его сдвигать слабо...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

poruchik

Смысл в полете к другим звездам есть и однозначный - планета и солнце не вечны и рано или поздно условия существования на Земле начнут изменятся в худшую для жизни сторону. Тут вопрос в следующем
1.нахрен такое человечество нужно во Вселеннной? Если ответ - не нужно и так считают не только "умники", но и все остальные - тогда надо дождаться изменений и тихо вымереть, как динозавры.
2.человечество будет жить всегда, независимо и не привязано к одной конкретной среде обитания. Тогда даже вопрос "зачем?" тупой по своей постановке. Вопрос лишь в сроках и средствах реализации.

Полагаю, что кто за первый вариант - им даже делать на таких форумах нечего. Кто за второй - больше конкретики, все таки "инженерные" вопросы.

unihorn

Цитировать1) сравнительно небольшая мощность

:?:

ЦитироватьУскорения при разгоне могут быть значительны - хоть тысячи же - поэтому он получится весьма компактным.

Также :?: . Компактность при таких ускорениях весьма сомнительна (даже в случае "неоколосветных скоростей")...

ЦитироватьГде его размещать? Летим на какой-нибудь астероид в несколько десятков км на окраине системы, бурим дырку сквозь центр...
Масса астероида большая - отдача будет его сдвигать слабо...

Опять-же: ооружать лишние девайсы, и городить лишнюю инфраструктуру не для чего более не пригодную как для МЗ полета... АМC то с трудом пробивают и урезают (а от них пользы не сравнимо больше)...

У меня-же, максимально используетя текущая инфраструктура (не требуя изобретать ничего, особо, нового). При этом инфраструктура эта универсальна (используется для всего).
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

unihorn

Цитироватьпланета и солнце не вечны

А. Все человечество так не спасешь (только некоторых "лучших его представителей" :) )

Более того, даже в случае внеземных колоний, население Земли никуда не испарится. Поэтому о спасении Населения Земли говорить бессмысленно.

При этом, как уже было сказанно, это:

ЦитироватьЗЫ (на правах шуток :) ).

Если рассматривать МЗПЭ с точки зрения смысла. То куда выгоднее :) , в свете "угрозы погашеня солнца", начать, лет через тысячу, постепенно (для "экономической состоятельности"), за пару десятков тысяч лет (с большой продолжительностью (и большими, лет в 100, периодами между запусками) выводов "нужных для постройки модулей"
[прим.: при таких темпах вполне подъемно :) ])), запендюрить "ускорителей" на солостационарную орбиту (был (это уже без шуток: какие-то теоретические игры ума...) "проект" посылать такое к ближайшей, "молодой, девственной, звездочке" [прим.: дабы солнышко для замены спихнуло :) ], но я "упрощаю задачу" :) :) :) ), и, когда надо, "общим выхлопом", поддтолкнуть "солнышко" в сторону "более симпатичного светила" (а во время "полета", если надо, "построить все заново" ("взамен отработавшего первого"), и "повторить для торможения"). :) :) :) :) :) :)

:D :D

И то, в свете того, что мало желающих раскошелеваться и на более реальную сейчас угрозу "астроидной опасности"... :(

:D

Но, немотря на шутливость, это верх благоразумия, чем МЗПЭ (да и все человечество спасет :) ). :)

ЗЫ.

Выжить можно и на голом шарике (заодно и техническому прогрессу, если верить некоторым, поспособствует). :)
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

Дем

ЦитироватьА. Все человечество так не спасешь (только некоторых "лучших его представителей" :) )

Более того, даже в случае внеземных колоний, население Земли никуда не испарится. Поэтому о спасении Населения Земли говорить бессмысленно.
Спасать конкретных людей вообще нет смысла - всё равно через достаточно ничтожный по космическим меркам срок помрут.
Спасать надо цивилизацию как целое.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

zyxman

ЦитироватьСпасать конкретных людей вообще нет смысла - всё равно через достаточно ничтожный по космическим меркам срок помрут.
Спасать надо цивилизацию

Да, верно. Чтобы перейти к космической цивилизации, вероятно нужно перейти от мышления потребностей отдельного человека к потребностям цивилизации.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Иван Моисеев

ЦитироватьДа, верно. Чтобы перейти к космической цивилизации, вероятно нужно перейти от мышления потребностей отдельного человека к потребностям цивилизации.
А мы как спутник запустили, с тех пор - космическая цивилизация.
Можно, конечно, говорить, что космическая цивилизация - это когда человек в космосе, или 10, или 1000 - но это уже не принципиально.
im

RDA

ЦитироватьА мы как спутник запустили, с тех пор - космическая цивилизация.
Ага. А когда первую лодку на воду спустили, так сразу морской супердержавой стали. :mrgreen:

ЦитироватьМожно, конечно, говорить, что космическая цивилизация - это когда человек в космосе, или 10, или 1000 - но это уже не принципиально.
Нет. Космической цивилизацией может называться только та, жизнедеятельность которой (прямо, а не косвенно) зависит от космической деятельности.

Иван Моисеев

Цитировать
ЦитироватьА мы как спутник запустили, с тех пор - космическая цивилизация.
Ага. А когда первую лодку на воду спустили, так сразу морской супердержавой стали. :mrgreen:

ЦитироватьМожно, конечно, говорить, что космическая цивилизация - это когда человек в космосе, или 10, или 1000 - но это уже не принципиально.
Нет. Космической цивилизацией может называться только та, жизнедеятельность которой (прямо, а не косвенно) зависит от космической деятельности.
Можно и так. Обычно пишут: "для целей настоящей работы "космическая цивилизация" - это..." и т.д.
Но по вашему определению современная цивилизация - тоже космическая.
А если надо провести четкую границу - лучше брать знаковое событие - первая лодка, первый спутник... Дальше идет просто освоение новой ниши.
im

unihorn

ЦитироватьСпасать конкретных людей вообще нет смысла - всё равно через достаточно ничтожный по космическим меркам срок помрут.
Спасать надо цивилизацию как целое.

Как я уже сказал, "распространение человеческого ареала", или как вы выразились "спасение не конкретных людей а вида в целом", это единственный, более-менее приемлимый смысл МЗПЭ. Но не смотря "на более-менее приемлимость", даже в этом "смысле", смысла очень и очень мало (очень и очень близко к нулю)... :(
Мир ищу, где волки агнцам служат,
И нету слуг верней.
Где слезы никого не душат.
Не ведают смертей.

zyxman

Цитироватьесли надо провести четкую границу - лучше брать знаковое событие - первая лодка, первый спутник... Дальше идет просто освоение новой ниши.
Да, но тут нужно отметить, что все предыдущие знаковые достижения (первый телескоп, первый самолет, первый перелет через атлантику) были совершены частниками, причем ЕМНИС там важный момент, что у частников было много неудачных попыток.

Вот первый частный спутник, который был недавно запущен Фалькон-ом, и есть то самое знаковое событие.

Знаковость проявляется вот в чем: вот есть например полулегенда "самозарядная пищаль", которая вроде была сделана еще при Иване Грозном в 11 веке, но первое оружие стреляющее очередями появилось только после промышленной революции, потому что без этой революции не были распространены необходимые технологии и оно было слишком дорогим для реального применения.
Так и с космосом - реально лучше было-бы, если-бы ракеты подождали современности - с нынешним уровнем развития вычислительной техники, с современными материалами и с доступными криогенными технологиями, и тогда-бы например вообще не стояло-бы вопроса о водороде - он-бы просто применялся везде где есть смысл.

Но теперь уже ничего поделать нельзя - хоть и рановато, но девственность потеряна, и теперь уже вернуться назад нельзя, а необходимо реально тщательно посчитать и взвесить, как скоро появятся основы для дальнейшего прорыва в космос, и хорошо-бы придумать, как можно скорректировать нынешний путь развития чтобы развитие было не рывками "десять шагов вперед - девять назад", а спокойно и надежно поступательно.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Дмитрий Виницкий

Водород и так всегда и везде применяется где можно и нужно. Этого просто создателям Ангары неизвестно.
+35797748398

Dulevo

По моему тут никто не упомянул о проекте SailBeam. Парусный луч
автор Jordin Kare.
Наиболее реальный из всех существующих.
Идея состоит в том чтобы лазером разгонять не сам корабль
а поток маленьких парусов.
Мощности чтобы разгонать маленький парус нужно гораздо меньше
и тут не нужны будут зеркала размером в тысячи километров. И лазер будет гораздо меньще. Хотя все равно десятки гигаватт.
Паруса один за другим будут догонять корабль.
На подлете к кораблю они будут превращаться в плазму или самоподрывом или лучом лазера с корабля и плазма будет бить в магнитный парус корабля передавая ему импульс.
На подлете к звезде тот же магнитный парус будет использоваться для торможения.
Каре считает что вполне реально запустить первую межзвездную пробу уже к 2050 году.

zyxman

ЦитироватьМощности чтобы разгонать маленький парус нужно гораздо меньше и тут не нужны будут зеркала размером в тысячи километров. И лазер будет гораздо меньще. Хотя все равно десятки гигаватт.
Ну вот лазер в десятки гигаватт и есть самая большая проблема.
- Если даже он такой в ближайшие десятилетия появится, все равно он будет очень недешевым и отдельная проблема сделать его не импульсным а постоянным.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Dulevo

Цитировать
ЦитироватьМощности чтобы разгонать маленький парус нужно гораздо меньше и тут не нужны будут зеркала размером в тысячи километров. И лазер будет гораздо меньще. Хотя все равно десятки гигаватт.
Ну вот лазер в десятки гигаватт и есть самая большая проблема.
- Если даже он такой в ближайшие десятилетия появится, все равно он будет очень недешевым и отдельная проблема сделать его не импульсным а постоянным.
Никто не сказал что этот проект реален прямо сейчас.
Просто он более технически реализуем чем все прочие.

Ber

ЦитироватьПо моему тут никто не упомянул о проекте SailBeam. Парусный луч
автор Jordin Kare.
Наиболее реальный из всех существующих.
Идея состоит в том чтобы лазером разгонять не сам корабль
а поток маленьких парусов.
Мощности чтобы разгонать маленький парус нужно гораздо меньше
и тут не нужны будут зеркала размером в тысячи километров. И лазер будет гораздо меньще. Хотя все равно десятки гигаватт.
Паруса один за другим будут догонять корабль.
На подлете к кораблю они будут превращаться в плазму или самоподрывом или лучом лазера с корабля и плазма будет бить в магнитный парус корабля передавая ему импульс.
На подлете к звезде тот же магнитный парус будет использоваться для торможения.
Каре считает что вполне реально запустить первую межзвездную пробу уже к 2050 году.

А почему не сформировать поток нейтральных частиц, который будет при подлете к кораблю ионизироваться лазером с самого корабля и толкать ЭМ парус? Зачем мудрить с микропарусами?
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)