Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[fan2fan]

Можно кое-что почитать в "марсианской колонии", там тоже касались этого аспекта.

Да, но вроде каждый остался при своем :-). Т.е. мне казалось, что жизнеспособная колония должна быть большой по населению - больше норвежской части Шпицбергена, ближе к Исландии (иначе не колония, а база), и перевалить через этот рубеж очень сложно. А альтернативный вариант, что колония является частью корпорации, имеющей наземные подразделения и т.д., честно говоря, я не переварил :-) (т.е. как же будет поддерживаться окупаемость - что там за "экономика знаний"). Впрочем, оффтоп, надо все же решиться на отдельную социально-экономическую тему, и чтобы не я один там писал :-)

[zyxman]

Впрочем, оффтоп, надо все же решиться на отдельную социально-экономическую тему, и чтобы не я один там писал :-)

"Инициатива наказуема" :lol:, вобщем начинайте бой, там посмотрим.

Да, если есть возможность, дайте ссылочки на хорошие посты в "марсианской колонии" и на ее саму.

[Дмитрий Виницкий]

Постоянная марсианская колония
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748

[Alex_Semenov]

Так, пробую составить список вопросов.

1) Проблема популяции. Минимальное число людей, способных 10-100 (Сколько?) поколений поддерживать здоровое потомство. Тема постоянно обсуждаемая в прошлом но теперь она не кажется столь острой в связи с успехами генной инженерии и искусственного оплодотворения. На корабле  можно иметь банк эмбрионов.

2) Собственно проблема социально-психологическая. Экипаж корабля, по сути, общество. Можно ли построить замкнутое комфортное устойчивое общество на 1000 или 5 000 лет? При этом не потерять, а накопить новые знания. То есть остаться чатью земной цивилизации. Здесь  у меня есть два подвопроса:

2.1  Возможно ли "открытое общество" в замкнутом пространстве? Или мы вынуждены строить в таком корабле военно-морскую структуру (или даже генетически-кастовый муравейник)? Где проходит граница (по числу людей? Их составом?) между возможностью  для существования первого и необходимостью  вводить второе? Стоит ли  разделять людей на экипаж и пассажиров? Экипаж – военная команда. Пассажиры – открытый социум?
В общем, проблема социальная. Надо придумать идеальное общество. К сожалению кастовые деспотии на Земле всегда были куда устойчивей (например Египет против Афин). Человек тварь кастовая. "Политическое животное" как определил Платон.


2.2 Как можно "мультиплексировать" маленькое общество? То есть имея физически мало людей, создать  общество разнообразное и творчески богатое? Возможно, надо подбирать экипаж из особого рода людей,  ярких личностей.  Хотя с другой стороны, не приведет ли такая концентрация к конфликту? Ведь в нашем мире "серая инертная масса большинства" играет не только отрицательную роль. Может "серую массу" можно заменить туповатыми машинами? На каждого человека будет по 10 интерактивных автоматов с мягким ИИ. Каждый - не лишенный индивидуальности "негр". Будет ли такая иллюзия полезна?
В общем, существует проблема соционики. Людей надо не просто набрать, но и подобрать друг к другу. Социально стыковать. В большом мире это может происходить само-собой. Здесь же у нас такого богатства выбора нет. Но даже если мы на старте уравновесим социум, как добиться этого равновесия и в дальнейшем при смене поколений? Специальная служба на борту? И она должна диктовать условия при рождении новых людей? В общем,  это психологическая часть проблемы.

 
3) Проблема знаний.  Я думаю это вторая по важности проблема. Экипаж должен быть концентрированным слепком с нашей цивилизации. Но как добиться того чтобы весь объем знаний нашей цивилизации уместился в головах маленькой горстки людей? Компьютеры - это конечно же здорово. Экспертные системы – прекрасно!  Но надо все это ПОНИМАТЬ... Можно ли через компьютерные банки знаний передать всю мощь цивилизации потомкам землян на новом месте?
Но и это видимо не такая уж проблема.
Проблема в том, что экипаж должен полностью владеть своим кораблем во время полета. Это значит что они не просто для него космонавты но и инженеры-конструкторы и рабочие и наладчики-монтажники и рабочие... Все те, кто все это перед тем придумал построил и запустил! Вплоть до винтика, каждой лампочки...
Иначе они не смогут этот корабль рециркулировать в течении тысяч лет полета!
Каждый должен уметь как 1000 на земле. Если не больше! Так как быть с таким числом профессионалов?
Сюда же видимо относится вопрос о системе образования на борту.

Больше пока не придумал.

[Oleg]

По мнению американского антрополога Джона Мура, подобный корабль увезет в космос 150 — 180 человек, все семейные пары, пока не имеющие детей. Настоящий городок в открытом космосе. За время полета в городке сменится 6 — 8 поколений людей. «В каждом поколении, — рассуждает Мур, — любой астронавт имеет возможность выбрать себе одного из примерно десятка потенциальных партнеров». Их дети будут расти в самой естественной природной среде — на борту корабля; другой среды они не знают. Благодаря семейной поддержке людям будет легче выносить тяготы бесконечного путешествия.

[zyxman]

Что до денег, во первых, все-же нужно ввести какой-то эквивалент ресурсов, чтобы не опуститься до уровня натурального обмена, во вторых (собственно это следует из первых) - необходимо чтобы люди могли специализироваться, и опять-же нужен универсальный эквивалент труда землепашца, кузнеца и ученого, понятный любому.

Вопрос весьма любопытный. В качестве денег, видимо, можно использовать права доступа к какому-то ограниченному ресурсу.

Да, где-то так. Только лучше чтобы деньги были эквивалентом именно добавочной стоимости (то есть труду перемноженному на коэффициент квалификации), потому что это стимул к развитию.

У меня есть сильнейшее подозрение, что о природе денег мы, тут собравшиеся, знаем куда хуже, чем о природе космоса, который хотим пересечь.
Чего только стоит фраза: "труду перемноженному на коэффициент квалификации"

В этой фразе заключен очень глубокий смысл!
- Труд необходимый для любого действия можно элементарно посчитать в человеко-часах.
Насчет коэффициента квалификации попробую вспомнить рассказ одного десантника воевавшего в афгане:
Вобщем их группу (сколько не помню, кажется человек 12) отправили спасать сбитого летчика, и он уже в пути, когда узнал куда они идут, спросил сгоряча представителя соотв служб, зачем для спасения одного человека рисковать жизнями больше десяти людей..
Ответ был примерно "да вас можно тыщу положить, потому что вы никто по сравнению с летчиком", что в переводе на русский язык означает что для некоторых специальностей, кроме отличного здоровья (достаточного чтобы стать десантником), еще и необходимо иметь мозги выше среднего, и такая комбинация сама по себе уже сужает число претендентов, да плюс еще и крайне дорого стоит многолетняя подготовка (современный летчик готовится минимум 2 года) и постоянные тренировки летчика для поддержания боеспособности.

И это "прибавочная стоимость"?
А труд, я полагаю, бери больше кидай дальше? Но квалифицированный труд берет не дерьмо, а  биты и кидает дальше не говняной лопатой, а золотой?

Тут есть очень интересный треугольник: лучшее средство против пехоты - танк; лучшее средство против танка - вертолет; лучшее средство против вертолета - пехота :lol:, но это все без учета относительного числа людей - один танк с экипажем стоит на несколько порядков дороже пехотинца (но танк с парой экипажей и со всей обслугой, все равно дешевле в обслуживании и выгоднее в дальней кампании чем эквивалентное число пехотинцев), то-же при сравнении танка и вертолета.

И что есть "развитие" под действием такого стимула?

Под развитием понимается, что подавляющее большинство людей (около 80%, см правило Парето) предпочли-бы "лежать под пальмой", и большинство идет учиться в ВУЗ чтобы повысить свой социальный статус и работать в лучших условиях (или получать больше за тот-же объем работы), и только некоторыми двигает в развитии любопытство а еще некоторыми - амбиции.

Не разорвет ли сие "развитие" обшивку нашего корабля? К едерене фене?

Разрывают амбиции и избыток тестостерона. Меры борьбы с этим для некоторых обществ давно известны (например Спарта или Амазонки), но как я уже говорил, по моему мнению эти общества вообще неспособны развивать науку (у них вся энергия свыше необходимой для выживания уходит в агрессию, и они уничтожают слабых, которые часто сильнее мозгом), плюс они загнивают при отсутствии реального врага.

Я объясню, в чем суть моей иронии. Зерно проблемы.
Мы с вами выросли и живем в СПЕЦЕФИЧЕСКИ устроенном мире. Живем так долго, что эта специфичность нам кажется логичной и единственно возможной.

Мне не кажется. Я честно очень не люблю наш мир, почти ненавижу, но десятилетия поисков пока не дали мне лучших вариантов - "демократия плоха, но ничего лучше еще не придумано".

С того момента, как 500 лет назад Европа начала активно заниматься колонизацией, то есть стала жить за счет экспансии, внутри самой Европы, как источника этой экспансии, сложилась очень специфическая система ценностей направленная именно на обеспечение экспансии. Так понадобился  непрерывный рост производства всего и вся. Отсюда не только норма ростовщичества под крышей государственного принуждения но и  культ инициативы, прибавочной стоимости и... жизни в кредит.
А необходимость  удовлетворять постоянный, катострафический дефицита в высококвалифицированных кадрах заставила разрушить сложившуюся систему каст, поднимая, соскребая со дна Европы все ценное, что можно поднять, соскрести!
Теперь же скребут по всему миру. Индия, Китай...
Свобода, равенство братство!
Улавливаете?

Я вам не просто так задавал вопрос про правило Парето в приложении к гуманитарно-образовательной стороне.
Видимо прийдется объяснить мое видение ситуации.

Пока было куда расти,  устоялись ценности, которые теперь для нас неоспоримы. Демократия, гуманизм.
Но сейчас когда ЭТА  экспансия уперлась в "границы роста" и по сути  Землю надо превращать в космический корабль с полным рециклингом, вся наша система ценностей потребует радикального пересмотра.  Очень радикального. Болезненного.
Когда же мы попытаемся здесь перенести наши устои на борт корабля поколений...

Пока других вариантов не видно, так что будем работать этот

Деньги, несомненно, одно из величайших изобретений человечества. Никакая ЭКОНОМИКА (оплата  труда это ведь только часть функции денег) без денег не может обойтись. Роль денег непререкаема.
Если корабль будет утилизировать себя и сам себя восстанавливать, то на борту будут введена система, которая будет постоянно контролировать и  сводить баланс расхода и прихода всех ресурсов. И как бы вы это не называли это, и есть деньги.
Но надеятся, что все очень привлекательные СЕЙЧАС механизм связанные с  деньгами  и удачно выполняющие регулирующую роль, можно перенести на борт такого корабля... думаю очень наивно.
Те ДЕНЬГИ, что мы сейчас используем на борту замкнутого корабля станут прокаженными.
Не сами бумажки или биты в компьютере (безнал). А тупо перенесенный принцип их использования от нас туда.
То есть вопрос не в том использовать деньги на корабле или нет.
А в том как их на борту корабля использовать можно, а как нельзя?

Это отдельный и крайне сложный вопрос. Сюда, в копилку вопросов.

По деньгам все просто - достаточно вспомнить либерально-рыночный принцип формирования цены из соотношения спрос-предложение и учесть закон больших чисел (в маленькой выборке закон предложения и спроса работает плохо) и это ответит на большинство вопросов.
Итак: если спрос значительно превосходит предложение (или просто предложение очень ограничено), цена будет значительно выше себестоимости и будет побуждать к увеличению предложения если есть возможность; если предложение превышает спрос и рынок достаточно велик, то цена ниже себестоимости; если рынок очень мал то принцип спроса и предложения уже не будет давать надежный результат и в большинстве случаев на маленьком рынке легче договориться продавцам, соответственно цена будет завышена (если договорятся покупатели то цена будет занижена).

[Ber]

Разрывают амбиции и избыток тестостерона. Меры борьбы с этим для некоторых обществ давно известны (например Спарта или Амазонки), но как я уже говорил, по моему мнению эти общества вообще неспособны развивать науку (у них вся энергия свыше необходимой для выживания уходит в агрессию, и они уничтожают слабых, которые часто сильнее мозгом), плюс они загнивают при отсутствии реального врага.

Любое общество загнивает без реального врага, либо находит врага в себе самом.

Я честно очень не люблю наш мир, почти ненавижу, но десятилетия поисков пока не дали мне лучших вариантов - "демократия плоха, но ничего лучше еще не придумано".

Я то же ненавижу наш мир, но в масштабах вселенной. Один второй закон термодинамики чего стоит. Суть нашего мира разрушение, гибнет все. То что жизнь достигла уровня разума, это просто чудо, на первый взгляд полностью противоречащее сути нашей вселенной. И пусть разум  этот смертен, это уже нечто!

Про демократию: демократия как абсолют хороша, так же как и коммунизм, просто и то и другое утопия.

По деньгам все просто - достаточно вспомнить либерально-рыночный принцип формирования цены из соотношения спрос-предложение и учесть закон больших чисел (в маленькой выборке закон предложения и спроса работает плохо) и это ответит на большинство вопросов.

Подписываюсь. Думаю в пределах замкнутого общества деньги свою функцию выполнять нормально не будут. Общество замкнуто, работа которую должен выполнять каждый его член, ограничена и понятна. И мало меняется из поколения в поколение.

О природе денег: IMHO деньги, суть наши опосредованные желания. Этим и объясняется формула: "Товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить."  В современном обществе субъекты экономики ведут активную борьбу за деньги, читай: "за наши желания". То есть стремление человека  к излишествам (в значительной степени это сублимированное либидо) и есть главный двигатель экономики. Почему к излишествам? Потому что для удовлетворения насущных потребностей такая мощь экономики просто не нужна. А чтобы накормить всех она должна иметь другую структуру.

С излишествами на борту, прямо скажем, туго. Деньги будут играть только вспомогательную роль.

[hlynin]

Денег на корабле поколений не будет.
Подтверждение.

У нас на Корабле такое маленькое общество, что нет смысла торговать. Если что-нибудь нужно, ты просто предъявляешь требование, и тебе доставляют эту вещь. Можешь жить скромно, можешь — роскошно, как тебе нравится, но есть предел тому, сколько вещей помещается в одну квартиру. Некоторые живут вплотную у этого предела, но в обществе, где каждый может иметь почти все, что захочет, нет никакого престижа в обладании бесполезными вещами. Поэтому большинство у нас живет просто

Вообще, интересный вопрос: при каком народонаселении деньги рентабельны?

[fan2fan]

Деньги ИМХО при любом количестве народу хороши когда есть материальное производство (с природопользованием) и есть большие расстояния между торгующими (разные географические условия). На звездолете, даже в их флоте, летящем в одну сторону (и даже разной конструкции: пусть некоторые умеют использовать свойства среды - межзвездный газ - причем по-разному) условий для торговли тогда не возникает. Ведь пока что не было прецедентов денежной экономики в обществе где производятся только услуги АФАИК... Если на звездолете будут деньги, то как что-то культурное игровое, чтобы сохранить традицию - на случай, если на заселяемой экзопланете планируется товарно-денежная экономика.
 
А психологические проблемы изолированности, скажем, в мире StarTrek решались с помощью голографической палубы :-)
 
Реальные социальные проблемы также (как в StarTreke :-)) могут быть решены с помощью Звездного флота. Т.е. для обеспечения устойчивости в будущую колонию должна лететь группа кораблей, на которых могут складываться разные варианты общественного устройства. Не знаю, будет ли возможны перелеты между кораблями на субсветовых скоростях (или хотя бы на 1% от), но если возможны, то будет обмен специалистами, переводы, назначения и т.д.

[Дмитрий Виницкий]

А программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны?

[zyxman]

А программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны?

Я сомневаюсь что экипаж (и/или население) межзвездного корабля будет делать серьезные програмные продукты - слишком мало людей и врядли у них будет для этого много времени (а связь с большой землей будет с значительной задержкой то есть стать частью коллектива там также будет сложно) - скорей всего ограничится обслуживанием железяк на борту, какими-то исследованиями (корабль МП это ж по сути ДОС и там явно стоит исследовать медицину долгих полетов), наглядной агитацией (местная стенгазета) и возможно исправление каких-то мелких ошибок (тоже вобщем-то вписывается в обслуживание).

Поэтому разработанные на борту интеллектуальные продукты врядли будут иметь сильно бОльшую ценность чем просто вахтенное время, которое вероятнее всего будет как всеобщий налог на всех кроме детей и прочих нетрудоспособных.

Хотя кстати отправить в МП большинство программистов мысль интересная - у программистов обычно нет проблем с замкнутым пространством и также обычно нет проблем с ограниченными социальными контактами и нет предубеждений к фармацевтике :lol:
Проблема в том что не каждого можно сделать программистом, а уже во втором поколении будет довольно значительное количество людей кто вообще не может быть программистом даже с большой натяжкой а их тоже нужно чем-то занять.

[zyxman]

По социалке с некоторым касанием экономики я сейчас готовлю текст, вероятно сегодня выложу.
Пока только могу сказать что деньги как раз лучше всего себя показывают в упрощении работы с распределенной слабосвязанной средой, но к сожалению есть также и другая проблема - что многие вещи касающиеся мотивации для работы, человеку нельзя преподносить прямо а нужно через некоторое виртуальное посредничество, и вот как раз деньги это очень удобный виртуальный посредник.

А психологические проблемы изолированности, скажем, в мире StarTrek решались с помощью голографической палубы :-)

До такой голопалубы как в мире StarTrek нам еще расти и расти.. Нам пока доступны максимум 3D видеофильмы и сейчас еще начали работать с запахами, а чтобы дать полную реалистичность нужно еще скафандр и барокамеру и плюс подавать воздействие прямо на нервные окончания работающие с вестибулярным аппаратом. Ну то есть это все не совсем уже фантастика но почти как термояд - вроде все есть но когда будет результат и при каких затратах (и какие будут ТТХ), никто точно сказать не может.

С другой стороны уже сейчас возможно решить многие проблемы фармацевтическими средствами (ну типа постоянно народ накачивать транквилизаторами чтобы все были добрые и пушистые :lol:), причем тут даже есть небольшой плюс - если после посадки просто перестать давать дозу, все сами сбегут из корабля осваивать планету :lol:

Реальные социальные проблемы также (как в StarTreke :-)) могут быть решены с помощью Звездного флота. Т.е. для обеспечения устойчивости в будущую колонию должна лететь группа кораблей, на которых могут складываться разные варианты общественного устройства. Не знаю, будет ли возможны перелеты между кораблями на субсветовых скоростях (или хотя бы на 1% от), но если возможны, то будет обмен специалистами, переводы, назначения и т.д.

Я думаю что нужно несколько обществ с разным строем и чтобы люди могли иногда переходить из одного в другое чтобы найти свое по агрессивности, по амбициозности и по любознательности.
Но нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

[fan2fan]

А программные продукты и прочая математика с филологией, оказывапется - бесплатны?

Не бесплатны потому, что шурупы и т.д. не бесплатны :-). А что бывает при длительном отсутствии появления новых платных шурупов - не было прецедентов (чтобы прошли поколения с таким положением относительно буквально всех вещей - это "звездолеты поколений" ведь, не каравелы Колумба, где кто поехал, тот вернулся, если жив, и воду можно всегда зачерпнуть, чтоб помыться :-)).
 
Вообще говоря, трудно представить, какой социальный строй может сложиться на "звездолетах поколений", поскольку опять же пока не было прецедентов существования воспроизводящегося общества в чисто технической среде (на Земле всегда присутствует природная, либо есть внешнее снабжение и смена личного состава, как на полярных базах). Но скорее всего особых сложностей для людей будущего не должно быть, т.к. к тому времени будет опыт существования колоний в Солнечной системе, особенно если это будут орбитальные города, а не базы на небесных телах, где можно что-то добывать (тут же все должно быть на складе, либо перерабатываться - такую ситуацию тоже трудно вообразить сейчас).

[fan2fan]

Но нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

В смысле ? Каким образом подавить, если они на разных звездолетах ? При обменах кадрами внутри летящего флота звездолетов скорее проблемой будет адаптация нового лица на новом месте и влияния самих фактов перевода (т.е. адаптация общества к проблеме адаптации его членов). Или имеется в виду ситуация после прилета ?
 
ИМХО вообще при колонизации экзопланет не имеет смысла думать о воспроизведении земной цивилизации на новом месте (тем более - в пути) или создавать какое-то идеальное общество - пусть как сложится, так и сложится. Главное, чтобы было обеспечено жизнеобеспечение и самовоспроизводство (в пути) и рост населения (по прибытии). Ведь можно предположить, что звездолетчики по какой-то причине могут одичать на самом корабле (если тех.обслуживание автоматизировано) или по прибытии вообще не захотят колонизировать планету, а решат продолжать жить на корабле (допустим, развернув какое-то производство на астероидах; а если одичают - не смогут). Предполагаю также, что освоение новой звездной системы пойдет в любом случае не так, как Солнечной, т.е. звездолетчики с большой вероятностью в любом случае первое время пребывания в системе будут осваивать ее (производство на астероидах и т.д.), а не целевую планету, поскольку за много поколений может сложиться норма допустимости постоянной жизни в космосе.

[zyxman]

Но нужно действительно придумать такие ограничивающие взаимопроникновение механизмы, чтобы ни одно из обществ не смогло подавить другие.

В смысле ? Каким образом подавить, если они на разных звездолетах ?

А как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.

При обменах кадрами внутри летящего флота звездолетов скорее проблемой будет адаптация нового лица на новом месте и влияния самих фактов перевода (т.е. адаптация общества к проблеме адаптации его членов). Или имеется в виду ситуация после прилета ?

Мы сейчас говорим именно про полет. По прилету как-то можно выгнать народ на поверхность планеты (например отключить самоуничтожением СЖО), но надо чтобы народ вообще смог долететь до планеты и не погибнуть и сохранить жизнеспособную цивилизацию.

ИМХО вообще при колонизации экзопланет не имеет смысла думать о воспроизведении земной цивилизации на новом месте (тем более - в пути) или создавать какое-то идеальное общество - пусть как сложится, так и сложится. Главное, чтобы было обеспечено жизнеобеспечение и самовоспроизводство (в пути) и рост населения (по прибытии). Ведь можно предположить, что звездолетчики по какой-то причине могут одичать на самом корабле (если тех.обслуживание автоматизировано) или по прибытии вообще не захотят колонизировать планету, а решат продолжать жить на корабле (допустим, развернув какое-то производство на астероидах; а если одичают - не смогут).

Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Понятно что можно все труды возложить на саморемонтирующуюся технику а по прилету вырастить людей из пробирки, обучить и тп и это вероятно было-бы наиболее энергетически эффективно (?), но пока техники такой нет и искусственной матки тоже нет, и даже анабиоза еще нет, поэтому обсуждаем как доставить обычных людей живьем.

А сделать это реально сложно как раз потому что нужно доставлять не отдельных людей а целый коллектив, и на земле мы можем подбирать в некоторых пределах членов коллектива (есть даже специалисты по подбору эффективных коллективов по психотипам), но в космосе возможности выбора людей будут очень ограничены.
В то же время количество людей на борту должно быть избыточно, чтобы в любых обстоятельствах (естественные смерти, преждевременная гибель по неосторожности или от аварий или от болезней, просто нетрудоспособность по болезни) оставалось достаточно людей для обслуживания/ремонта корабля и для продолжения жизни.

Да, кстати реально есть технология "медикаментозного сна" и в принципе человека неделями держат в таком состоянии без особых вредных последствий, но про большее я не слышал, и "медикаментозный сон" не продливает жизнь свыше общего предела.

И еще: мы рассматриваем длительный полет именно в межзвездном пространстве, где присутствует только пыль и сильно разреженный газ и не идет никакой речи о астероидах и тп - корабль все время полета самообеспечивается и деваться с корабля точно некуда.

[zyxman]

Ладно. Пока оставим вопрос формы цивилизации. Попробуем начать с очевидных вещей.

Итак, очевидно что пока не существует саморемонтирующихся механизмов, то есть необходимо некоторое количество техников, которые будут обслуживать/ремонтировать корабельные механизмы и заменять запчасти.

Думаю, можно вспомнить тему "самовоспроизводящиеся механизмы" и считать что где-то в сейфах на борту есть существенно избыточный запас универсальных управляющих электронных блоков, которых заведомо хватит на весь полет, и которые хранятся в заведомо безопасных условиях, а детали простых механизмов будут низкотехнологичными и их можно будет ремонтировать простыми инструментами (простое литье, электросварка, лом, кувалда :lol:).
То есть необходимый уровень квалификации техников невысок - где-то порядка инженеров 1950-х, и еще важный плюс что так не нужно иметь на борту опасных инструментов, способных нарушить целостность корабля (технологический лазер, взрывчатка).
Поправьте меня если я не прав.

Возникает вопрос: сколько нужно обычных средних людей, чтобы они смогли легко держать в голове все нюансы обслуживания/ремонта техники (пока оставим в стороне объемы работ, нужно определить объем знаний)?

[fan2fan]

А как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.
...
Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Так ничего страшного - пусть дальше летит флот пиратов, если бунтовщики смогут захватить его весь :-). Главное, чтобы не уничтожили и сами не погибли, естественно... Но, думаю, это маловероятно, если только не возникнет какого-то самоубийственного религиозного культа.
 
Насчет обеспечения культурной преемственности в космосе (т.е. в полностью искусственной среде) мы сейчас слишком мало знаем, надо вернуться к этому вопросу лет через 200, если начнется колонизация Солнечной системы :-). Т.е. пока вообще никаких ключей ИМХО... Основная проблема ИМХО не внутрисоциальная, а необычная среда, техническая (ведь сейчас есть опыт только природной среды, если речь об обществе в целом). Там могут сложиться такие культурные формы, какие совершенно невообразимы сейчас или этически неприемлемые.

[zyxman]

А как пираты захватывали островные крепости и уничтожали почти все мужское население а часть женщин забирали с собой как рабов?
- В таких ситуациях островные цивилизации способные как-то противостоять пиратам практически уничтожались.
...
Вот это и обсуждаем - как сделать чтобы после многих поколений в космосе, потомки первого экипажа остались достаточно цивилизованными чтобы суметь выжить и построить колонию в новом месте.

Так ничего страшного - пусть дальше летит флот пиратов, если бунтовщики смогут захватить его весь :-). Главное, чтобы не уничтожили и сами не погибли, естественно... Но, думаю, это маловероятно, если только не возникнет какого-то самоубийственного религиозного культа.

Так в том и дело, что пираты не могут жить без донорского общества - пираты сами ничего не производят а только отбирают у более слабых.
Пусть это звучит цинично, но я считаю что пираты нужны, как в природе хищник, чтобы уничтожать слишком расслабившихся, но и у мирной цивилизации может возникнуть желание (и возможность) уничтожить пиратов.

Насчет обеспечения культурной преемственности в космосе (т.е. в полностью искусственной среде) мы сейчас слишком мало знаем, надо вернуться к этому вопросу лет через 200, если начнется колонизация Солнечной системы :-). Т.е. пока вообще никаких ключей ИМХО... Основная проблема ИМХО не внутрисоциальная, а необычная среда, техническая (ведь сейчас есть опыт только природной среды, если речь об обществе в целом). Там могут сложиться такие культурные формы, какие совершенно невообразимы сейчас или этически неприемлемые.

Ну если вам больше нечего сказать, лет через 200 и заходите, а пока не морочьте голову оффтопом :lol:

[fan2fan]

Ну, единственный ключ, который мне видится - причем педагогический - детские железные дороги. В смысле - не модели, а узкоколейки, где дети и подростки выполняют обязанности машинистов и др. персонала. ИМХО этот пример показывает, что дети способны ответственно подходить к технической среде обитания (как когда-то  к естественной - ведь не удивляет нас жизнь племен охотников и собираталей). Т.е. ИМХО опасения о постепенном дичании летящих на звездолете колонистов - преувеличенные, смена их поколений может как раз работать против этого. Правда, теперешний опыт очень ограничен, т.к. большую часть времени подростки-машинисты проводят в обычном обществе; вот если бы были "детские подводные лодки" хотя бы... :-)
 
Также и с численностью или открытостью - в естественной среде довольно много примеров всякого рода островных сообществ, откуда почти не выезжают (по крайней мере - в прошлом). Ну, это на стадии самого первобытного присваивающего хозяйства (андаманцы, огнеземельцы и т.д.) - но хотя бы показывает, что биологической проблемы изолированности здесь нет. Возможно, и культурной - средний папуас какой-нибудь умеет жить в среде своего обитания гораздо лучше, чем профессор, его изучающий. Гибкость человеческой культуры весьма велика, звездолетчики с корабля поколений тоже как-то приспособятся к технической среде, как первобытные люди к естественной. (Все же думаю, что колонизировать какую-то экзопланету полетит целый флот звездолетов - для повышения надежности предприятия. Т.е. в сумме речь будет идти об обществе из нескольких тысяч человек).
 
Вот какая может появиться проблема у кораблей поколений - дипломатическая. Пока неизвестно, есть ли инопланетяне (тем более - насколько редки или часты). Но допустим, что настолько часты, что могут друг с другом соприкасаться. Тогда что делать, если к моменту прилета колонистов на экзопланету там окажется инопланетная колония, вселившаяся туда уже после вылета земной партии ? Летели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне, о существовании которых не было известно - и уже основательно устроились (может быть, это вообще будет первый контакт). Проблема эта не только дипломатическая: такая возможность может накладывать отпечаток на весь срок экспедиции, т.е. на культуру общества колонистов во время их перелета. Даже если там не окажется никаких инопланетян...

[КотКот]

Вот какая может появиться проблема у кораблей поколений - дипломатическая. Пока неизвестно, есть ли инопланетяне (тем более - насколько редки или часты). Но допустим, что настолько часты, что могут друг с другом соприкасаться. Тогда что делать, если к моменту прилета колонистов на экзопланету там окажется инопланетная колония, вселившаяся туда уже после вылета земной партии ? Летели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне, о существовании которых не было известно - и уже основательно устроились (может быть, это вообще будет первый контакт). Проблема эта не только дипломатическая: такая возможность может накладывать отпечаток на весь срок экспедиции, т.е. на культуру общества колонистов во время их перелета. Даже если там не окажется никаких инопланетян...

Это война, хотя не обязательно с помощью выстрелов. Но систему как-то разделят.  Собрать корабль для нового межзвездного полета --- помоему сложнее, чем выиграть подобную войну.....