Инженерные вопросы Земли вне Земли

[Кубик]

avmich пишет: Скорость Плутона вокруг Солнца у меня получилась меньше 4 км/с. Вторая
космическая для Марса - примерно 5 км/с. Поэтому прикидка такая - мы говорим о
единицах километров в секунду приращения скорости за манёвр

Скорость падения на планету не может быть меньше второй космической для неё, а как правило. больше третьей - вспомните, каковы скорости комет и метеоритов относительно Земли - многие как раз оттуда... редко удачные около 10 км/с - попало вдогон нашим 30...а то и 70 быват...этож как точно надо кидать - или тащить до места управляемо?

[avmich]

Тащить до места, конечно, с коррекциями, но приращения скорости небольшие. Есть возможность использовать планеты гиганты для уменьшения скорости относительно Солнца, с тем, чтобы при подлёте к Марсу скорость была по возможности ближе ко второй космической для Марса. Поэтому 5 км/с - вторая космическая для Марса - и имеет отношение к делу. Возможны, однако, и несколько меньшие скорости, если удастся - электромагнитной пушкой или столкновениями с другими астероидами - уменьшить скорость до падения на поверхность относительно низко над планетой.

Зомби, после того, как масса упала на планету и выделила какое-то количество тепла, она никуда особенно не двигается. Поэтому трения особого нет, и тепла особо не выделяется. То, что выделяется, уходит в атмосферу, которая рассеивает тепло вовне. Атмосфера будет разогреваться, но можно говорить об экранировании солнечного тепла - тогда общий приток тепла в атмосферу, со стороны Солнца и планеты, уменьшится.

Конечно, вопрос в том, какие скорости процесса удастся поддерживать без того, чтобы разбудить тектонику.

[Кубик]

avmich пишет:  уменьшить скорость до падения на поверхность относительно низко над планетой.

Падение, повторяю - не ниже второй, если не тормозить над поверхностью но - чем и зачем? Мелочь и так тормознётся атмосферой, а потом газов ещё прибавится ..."дай бог нашему теляти."..
...

[avmich]

Кубик пишет:

avmich пишет: уменьшить скорость до падения на поверхность относительно низко над планетой.

Падение, повторяю - не ниже второй, если не тормозить над поверхностью но - чем и зачем? Мелочь и так тормознётся атмосферой, а потом газов ещё прибавится ..."дай бог нашему теляти."..    
...

Кубик, падение на поверхность происходит (в безатмосферном случае) со скоростью не ниже второй космической, если происходит из бесконечности. Если вблизи планеты уменьшить скорость, то можно упасть со скоростью меньше второй космической. Плюс рассеяние энергии в атмосфере, которую предполагается дополнительно охлаждать, блокируя Солнце и уменьшая таким образом нагрев.

Торможение вблизи поверхности может быть тем же методом - электромагнитная пушка отбрасывает часть массы. Я вот думаю, не получится ли сталкивать астероиды на встречных курсах так, чтобы от них что-то оставалось существенное...

Где бы найти мнение науки о динамике планеты при таком преобразовании .

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Зомби, после того, как масса упала на планету и выделила какое-то количество тепла, она никуда особенно не двигается. Поэтому трения особого нет, и тепла особо не выделяется. То, что выделяется, уходит в атмосферу, которая рассеивает тепло вовне. Атмосфера будет разогреваться, но можно говорить об экранировании солнечного тепла - тогда общий приток тепла в атмосферу, со стороны Солнца и планеты, уменьшится.

   "Типа трение".
Двигается.

Фазовые переходы.

Вы хотите насыпать "слой грунта" в ТЫСЯЧИ километров, а кора Марса имеет толщину всего "несколько десятков" км, и мантия под ней уже пластична и "течет" под давлением.

Течет, разумеется, с "бешенным" трением.

Ну, в "масштабах планеты" это может и мизерная величина, но ее вполне хватит для "титанических" по человеческим масштабам проплавлений.

Вы просто, как мне кажется, не представляете, о чем говорите.
Вещество (любое) в ОГРОМНЫХ количествах ведет себя совершенно не так, как в количествах, сравнимых с "человеческими" масштабами.

[Leonar]

народ на полном серьезе решил на орбиту Марса сдвинуть еще пару Марсов?

[Зомби. Просто Зомби]

Leonar пишет:
народ на полном серьезе решил на орбиту Марса сдвинуть еще пару Марсов?

Отвлекаясь от разных несущественных деталей ( ) деталей, можно предположить, что наиболее оптимальным вариантом соответствующей "киберсистемы" было бы, если она сама и представляет собой перемещаемую к целевой планете массу.

То есть, единица этого "техноценоза" представлет собой некую "гусеницу", пожирающую "любой грунт" с тем, чтобы производить исключительно себе подобных.

Но на каком-то этапе, скажем, после n-кратного размножения, гусеница закукливается и превращается в "бабочку" - космический летательный аппарат, который устремляется к планете-цели, чтобы выпасть на нее в осадок и "выключиться".

Тогда "присыпка" будет представлять собой остовы таких мертвых уже "бабочек", подобно тому, как известняки на Земле являются мощными напластованиями микроскопических раковин радиолярий.

Темпы такого искусственного осадконакопления, однако, при выбранном значении временного параметра (сопоставимо с жизнью одного поколения) должны быть довольно большими: что-то вроде тридцати метров (два пятиэтажных дома) "осадков" В ДЕНЬ, по всей поверхности планеты.

Ну и, конечно, необходимо будет "строго следить" за недопущением нежелательных мутаций, потому что если одна такая "гусеница" как-нибудь случайно активизируется на Земле...

[goran d]

А зачем вообще увеличивать грунт Марса? Не лучше ли, к примеру, дробить Фобос и пускать газы на Марс. Кислород точно есть, азот - кто знает. Ведь орбита у Фобоса достаточно низкая чтоб Марс захватывал килсород/азот, имхо.

[hlynin]

Leonar пишет:
народ на полном серьезе решил на орбиту Марса сдвинуть еще пару Марсов?

Да! Что может быть важнее в нашей ситуации?

[avmich]

Зомби. Просто Зомби пишет:

avmich пишет:
Зомби, после того, как масса упала на планету и выделила какое-то количество тепла, она никуда особенно не двигается. Поэтому трения особого нет, и тепла особо не выделяется. То, что выделяется, уходит в атмосферу, которая рассеивает тепло вовне. Атмосфера будет разогреваться, но можно говорить об экранировании солнечного тепла - тогда общий приток тепла в атмосферу, со стороны Солнца и планеты, уменьшится.

 "Типа трение".
Двигается.

Фазовые переходы.

Вы хотите насыпать "слой грунта" в ТЫСЯЧИ километров, а кора Марса имеет толщину всего "несколько десятков" км, и мантия под ней уже пластична и "течет" под давлением.

Течет, разумеется, с "бешенным" трением.

Ну, в "масштабах планеты" это может и мизерная величина, но ее вполне хватит для "титанических" по человеческим масштабам проплавлений.

Вы просто, как мне кажется, не представляете, о чем говорите.
Вещество (любое) в ОГРОМНЫХ количествах ведет себя совершенно не так, как в количествах, сравнимых с "человеческими" масштабами.

Зомби, это замечательная картинка, но почему бы, например, этому проплавлению иметь место глубоко под этим самым слоем грунта в тысячи километров?

То есть, отдельные вулканы нас устраивают. Неясно, почему существенное и равномерное насыпание грунта сверху должно привести к прогреву всей этой огромной массы до расплавленного состояния на поверхности.

Ссылки можно на то, почему именно так будет себя вести большая масса?

[avmich]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Тогда "присыпка" будет представлять собой остовы таких мертвых уже "бабочек", подобно тому, как известняки на Земле являются мощными напластованиями микроскопических раковин радиолярий.

Темпы такого искусственного осадконакопления, однако, при выбранном значении временного параметра (сопоставимо с жизнью одного поколения) должны быть довольно большими: что-то вроде тридцати метров (два пятиэтажных дома) "осадков" В ДЕНЬ, по всей поверхности планеты.

Зомби, это примерно то, о чём я и говорю - только я на Марс сбрасываю не "гусениц", а менее организованную материю.

[Дмитрий Инфан]

Чем терраформировать, проще строить космические поселения типа О'Нейловских.

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Зомби, это замечательная картинка, но почему бы, например, этому проплавлению иметь место глубоко под этим самым слоем грунта в тысячи километров?

Не могу сказать, что знаю ответ.
Почему, например, на Луне мы видим следы таких проплавлений?

"Я думаю" (С), что одним из механизмов может быть дефлюидизация новообразующихся недр.
Выплавляемые жидкости и газы будут выносить тепло на поверхность.

Или вы будете "сначала класть сухой грунт" (просушивая перед транспортировкой тО, что вы добудете в поясе Койпера), а моря нальете уже потом?[IMG]

avmich пишет:
То есть, отдельные вулканы нас устраивают. Неясно, почему существенное и равномерное насыпание грунта сверху должно привести к прогреву всей этой огромной массы до расплавленного состояния на поверхности

Я и не говорил о расплавленном состоянии всей поверхности.

Поверхность будет длительное время "нестабильной", до местных, но масштабных ( "титанических", наподобие лунных морей) проплавлений включительно.


"Нестабильность" в основном будет сейсмической, но и термической тоже.
Уплотнение "грунта" будет приводить сначала к его "шуршанию и потрескиванию", которые по мере развития процесса превратятся в чудовищные непрерывные землетрясения невиданных "нигде и никогда" масштабов(ибо заданы условия - отсыпать планету в течении жизни одного поколения, а "так не бывает" ) .

Ну, а насчет "равномерного насыпания грунта" могу предложить только сразу напечатать требуемую по параметрам планету на 3D-принтере.
Тогда точно не будет никаких таких проблем.

avmich пишет:
Ссылки можно на то, почему именно так будет себя вести большая масса?

   Вряд ли кто-либо когда-либо занимался моделированием столь абстрактного процесса.

Вполне допускаю возможность, что сценарий здесь не единственный, и при должной "равномерности" можно добиться приемлемых результатов.[IMG]

Что ж, дерзайте.
Со второй-третьей попытки может быть и получится[IMG]

[avmich]

Понятно. Я в таком случае ещё раз поподробнее расскажу, как я себе представляю процесс (его часть); исходя из этого, мне не видно, почему - обязательно - должны быть такие проблемы.

Итак, если на поверхность Земли падает среднего размера метеорит, то, как правило, это не приводит к существенным вулканическим эффектам или землетрясениям. Поскольку мы в данной схеме можем регулировать размер падающего куска, то аналогия, на мой взгляд, уместна. Если идёт непрерывная бомбардировка такими метеоритами, то, конечно, энергия торможения выделяется - в верхнем слое грунта и в атмосфере - но мы регулируем и пространственную равномерность процесса, поэтому у нас нет точечных "глубоких" ударов, и нагрев идёт равномерно. Часть тепла мы отводим атмосферой, которая выводится из сегодняшнего теплового баланса экранировкой Солнца. Другая часть тепла уходит на равномерный прогрев материала - теплоёмкость метеоритов отлична от нуля, и в космосе они в целом холодные, поэтому нагрев до местной марсианской температуры забирает тепло.

Толщина мантии Марса (грубо говоря) достаточно велика, чтобы выдержать равномерное опускание заметной массы - а после этого дальнейшая масса будет падать уже на ранее насыпанный слой. Жидкости - и твёрдые тела - практически несжимаемы, энергии запасают "сравнительно мало" (цунами, конечно, бывают, когда тектонические плиты восстававливают равновесие раз в несколько веков, но в масштабах тектоники планеты это события небольшие). Проплавить внутреннему марсианскому теплу придётся слой, сравнимый (планируется пока его сделать равным) по массе самому Марсу: на это потребуется и много тепловой энергии, и большие расстояния на проплавление - причём во все стороны, так как насыпание идёт равномерно - и ещё и процесс достаточно "плавный"; это то, почему даже при учёте модели "жидкой капли" планеты мне кажется, что стремиться к отсутствию заметных возмущений возможно.

Гидросферой и атмосферой заниматься предлагается потом. Массы там существенно меньшие, поэтому задача выглядит более простой. В целом при опускании "холодной" материи Марс может охладиться; эту часть процесса надо будет контролировать - может, отчасти разогревать его более энергичной бомбардировкой?

Зомби, я вижу картинку, которую ты нарисовал, но не уверен, что она единственно возможная. Проблем в этом плане хватает но сейчас меня скорее волнует техническая доступность на сегодня - или на скорое завтра. Я уверен, что самосоздающиеся роботы в нужных количествах могут быть сделаны; мне менее понятно, где эти роботы будут брать энергию, хотя в целом энергия вокруг, в Солнечной системе, имеется.

[Старый]

Если бы всё это было возможно то никто не стал бы гробить Марс. Его сохранили бы как заповедник.
А себе сформировали бы новую планетку на более подходящей орбите.

[avmich]

Старый пишет:
Если бы всё это было возможно то никто не стал бы гробить Марс. Его сохранили бы как заповедник.
А себе сформировали бы новую планетку на более подходящей орбите.

Как ты себе представляешь формирование планеты с нуля? И где взять подходящую орбиту? Как там Боде-Тициус?

[Старый]

avmich пишет:
Как ты себе представляешь формирование планеты с нуля?

Легко. Подгоняем первое тело из пояса Койпера, к нему ещё, ещё...

И где взять подходящую орбиту? Как там Боде-Тициус?

Я думаю правило Тициуса-Боде не является фундаментальным законом природы поэтому на него забить с прибором. Если уж люди умеют двигать планеты то хрен ли им какоето Боде.

[avmich]

Ну, мы не планеты двигаем, так - массу для планеты на уже имеющуюся основу постепенно, за годы (при агрессивном темпе...) насыпаем.

Наверное, если добавить планету размером с Землю между орбитами Земли и Марса, то это не сильно повлияет на орбиту Земли - или Марса, и тем более остальных планет. Но по-моему, увеличение массы Марса и проще, и даёт ещё меньшие возмущения. В минусе - то, что исходный Марс мы "испортим" - поэтому интересно, что скажут учёные. Не те, которые изучают терраформирование и при этом экспериментаторы, а другие подвиды планетологов.

Но в принципе, Старый, так тоже можно, наверное. Мой вариант мне кажется проще - планета в любой момент "готова", мы её только меняем - пока не решим, что достаточно. Не совсем так, конечно, но примерно.

[Старый]

avmich пишет:
 Но по-моему, увеличение массы Марса и проще, и даёт ещё меньшие возмущения. В минусе - то, что исходный Марс мы "испортим" - поэтому интересно, что скажут учёные. Не те, которые изучают терраформирование и при этом экспериментаторы, а другие подвиды планетологов.

Ты знаешь что такое "экология" и "гуманизьм"? Вот тебе и ответ учёных.  Нельзя Марс трогать ибо природная среда и заповедник.

Но в принципе, Старый, так тоже можно, наверное. Мой вариант мне кажется проще - планета в любой момент "готова", мы её только меняем - пока не решим, что достаточно. Не совсем так, конечно, но примерно.

Где граница между "меняем" и "уничтожаем"? Вот! Нельзя уничтожать природную среду ибо отомстит.
Не нравится эта среда? Создай новую в другом месте но эту не трожь! Это тебе любой эколух скажет.

[avmich]

Вот хотелось бы послушать из первых рук . Принципы и идеи я слышал - слышал и об исключениях, вида "нельзя сделать омлет, не разбив яиц". Человечеству тоже куда-то надо деваться. Было бы интересно обсудить эти вопросы.

Марс мы эффективно уничтожаем - то есть, можно на нём заложить много станций на сегодняшней поверхности, которые использовать потом, и говорить о каких-то структурах поверх этой поверхности - но основную массу придётся привозить и укладывать "навалом" - мне кажется, сделать "организованные слои", точнее, добыть для этого энергию не получится достаточно быстро. Можно, конечно, делать это кардинально медленнее, но это уже несколько другой проект.

Среда мстит, конечно. Что делать. Мы и так стараемся минимизировать наше влияние. При этом это влияние то и дело растёт. А сделать Марс комфортабельным поможет снизить нагрузку на Землю, в людях на гектар.

А может, расчёты покажут, что достаточно удобно сделать планету заново. Тогда надо подыскивать орбиту, смотреть на влияние на другие планеты с точки зрения этой новой орбиты... То есть, можно начать с баллистических вопросов... Модели Солнечной системы вроде бы сегодня есть достаточно точные в обозримом доступе...