Возможна ли новая российская ОС?

Автор andre1807, 12.05.2008 06:12:22

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

andre1807

ЦитироватьПроблема с финансированием одновременно 2х больших проектов имеет место быть. Если только один Арес-1 будет стоить порядке 260 мегабаксов... Блин, 2 Ареса - считай годовые расходы России на МКС...
С другой стороны, тянули же штаты одновременно строительство МКС и запуски шаттлов? Даже до Колубии. А после - еще и Констелейшн. Тут вопрос скорее политический - безоглядная любовь с Россией кончилась. Вот придет к власти како-нибудь Маккейн - веселуха будет...
Bell, я с Вами согласен. Но что касается политики - США всегда отличались тем, что умели вести переговоры. Где-то нажать, где-то блефовать, но получить нужный результат. Маккейн вряд ли примет решение топить МКС. Смысл? Станция практически американская, решение о её продлении США могут вывернуть для себя с пользой, вот только достроят "Орионы" и получат независимый доступ на свой сегмент. И обыграют все это дело с Россией исключительно успешно, т. к. Россия заинтересована в МКС больше. У Штатов вот, еще Луна есть. А у нас? Для нас после МКС ПК закончиться надолго. Это все понимают.

andre1807

ЦитироватьА почему Орион с фанерками, а не ухами? Вроде ж на нем решили круглые СБ ставить?
Такое тоже есть, датировано 2006-м:
http://www.odysseysr.com/images/orion_iss.jpg

Bell

Андрей!!!
Урежьте осетра!!! Размер картинки!!!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

andre1807

Теперь вроде лучше  :lol: Извиняюсь. Я сам сейчас чуть в обморок не упал, когда увидел.  :shock: В обозревателе вроде бы меньше была.
P. S. Не знаю, как задавать размер.

frost_ii

Цитировать.... А у нас? Для нас после МКС ПК закончиться надолго. ...

Надолго? А Вы оптимист!  :lol:

Александр Ч.

Цитировать
ЦитироватьА почему Орион с фанерками, а не ухами? Вроде ж на нем решили круглые СБ ставить?
Такое тоже есть, датировано 2006-м:
http://www.odysseysr.com/images/orion_iss.jpg
Угу, но на http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/index.html сейчас висит:


Картинки, аналогичные с фанерками:


Ad calendas graecas

Hari

Господа, я изложу точку зрения на МКС несколько отличную от технократической, довольно обычной на этом форуме. Я, кстати, не исключение в этом плане. :)

 МКС нужна для того, о чём упоминалось выше, а именно, она стоит уже 100 миллиардов долларов.
 Вот для этого она и нужна, чтобы средства расходовать. :)
 При этом МКС совершенно замечательная кормушка, она не должна вообще ничего полезного делать, это даже не оружие, которое может быть неэффективным в контексте целей, которых достигает его применение или сравнительно с другой системой вооружений, которая эффективнее достигает тех же целей.
 МКС ничего вообще не делает, кроме того, что она существует как таковая и это замечательный способ расходования государственных средств.
 Мало того, МКС и не видно обычному обывателю, это не памятник, например, и про МКС нельзя сказать, что она портит настроение своим отвратительным видом - с точки зрения какой-то части социума.
 Зато, с точки зрения другой части социума, это "присутствие человека в космосе", а "оно надо". :)
 Под это дело расходуются средства, что весьма выгодно государственным чиновникам и подрядчикам. Почему выгодно, надеюсь объяснять не надо. ;)

 Однако, США решили начать программу полётов на Луну и на Марс в перспективе. Это задача того же плана, только значительно более долгосрочная задача. И ещё более дорогая задача. :)
 При её осуществлении МКС будет мешаться, так как слишком большие расходы могут неблагоприятно сказаться на экономической ситуации в США.
 Потому США не будут поддерживать МКС когда начнётся программа полётов к Луне.

 Почему я делаю ставку на частников в вопросе создания орбитальных станций? :)
 Потому что они расходуют на это занятие свои средства и делают это или ради собственных личных интересов или ради прибыли от эксплуатации орбитальной станции. :)


Кузьмин Сергей

МКС когда нибудь затопят - это факт. В 2015 или в 2020? Пока это не принципиально. Просто, Россия после МКС перестанет быть "великой" космической державой, если не продолжит тянуть лямку пилотируемой космонавтики. Будет уровень - ниже Китая, выше Бразилии.  :D
Я тут предлагал на геостационаре станцию, так меня быстро ахаяли. Конечно я предлагал не оптимальную станцию. На Луну с такой может и неудобно, типа на геостацинарной орбите делать нечего. и т.д. Но зачем "изучать территорию России с высокоширотной станции на низкой орбите"? Может тогда ради экономии денег спутниковую систему запустим?  :D  Ведь не пялится же постоянно космонавт в элюминатор, что бы увидеть как там внизу? Бабахнет ли вулкан? Все же ведь случайно. Повезло - увидел - спасибо. Вообщем скупой платит дважды.
И еще. Геостационарную станции не затопишь!!!!!. На ней не будет проблем со связью с ЦУП, и она сможет выполнить функцию любого геостационарного спутника. Наконец, наши разработчики начнут задумываться над разработкой кораблей для длительных полетов в радиационных поясах, а не коротких 3-х суточных, до МКС. Теперешний Союз ведь не сможет, а делать что-то типа Союз-ЛК - все равно как взять с полки забытый черчеж. Кстати - все знают, что единичный модуль - уникален, следовательно дорог. А вот если заранее известно, что ракет потребуется 500 и модулей 500 и они как патроны одинаковы и просты - (я же говорил об "гермообъемах"), то вот кто скажет, что это дорого? Сравним с ЖД. Сколько стоит построить один вагон-цистерну? А сколько сделано?
Перспектива есть во всем!

andre1807

Hari, разрешите тогда изложить и мое мнение по поводу Вашего мнения.
 
ЦитироватьМКС нужна для того, о чём упоминалось выше, а именно, она стоит уже 100 миллиардов долларов.
 Вот для этого она и нужна, чтобы средства расходовать. :)
Деньги вообще существуют для того. чтобы их расходовать. А на что - не суть важно.

ЦитироватьМКС ничего вообще не делает, кроме того, что она существует как таковая и это замечательный способ расходования государственных средств.
Мало того, МКС и не видно обычному обывателю, это не памятник, например, и про МКС нельзя сказать, что она портит настроение своим отвратительным видом - с точки зрения какой-то части социума.
 Зато, с точки зрения другой части социума, это "присутствие человека в космосе", а "оно надо". :)
Ну что же, значит я - часть социума  :D . А что касается пользы - опыт космических полетов лишним не будет. И то, что МКС летает. уже достижение.
ЦитироватьПод это дело расходуются средства, что весьма выгодно государственным чиновникам и подрядчикам. Почему выгодно, надеюсь объяснять не надо. ;)
Если бы средства не расходовались сюда, они расходовались бы "туда". Куда-нибудь. И все равно это было бы чиновникам выгодно. Ибо так устроено государство. Так пусть лучше на МКС, чем на строительство вилл и прочих объектов. которые мы (то есть я имею себя в виду) посмотреть все равно в живую не можем, но пользы от них явно меньше. Даже поговорить нельзя :cry:
А на МКС вроде можно посмотреть. На небе. Обещали, что в достроенном виде даже днем будет видно  :lol: Так что:
Цитироватьпро МКС нельзя сказать, что она портит настроение своим отвратительным видом - с точки зрения какой-то части социума.
это еще надо будет посмотреть.
ЦитироватьОднако, США решили начать программу полётов на Луну и на Марс в перспективе. Это задача того же плана, только значительно более долгосрочная задача. И ещё более дорогая задача. :)
 При её осуществлении МКС будет мешаться, так как слишком большие расходы могут неблагоприятно сказаться на экономической ситуации в США.
 Потому США не будут поддерживать МКС когда начнётся программа полётов к Луне.
Поддерживать можем мы! Да и Европа для чего-то ATV делала, и Япония свой HTV (кажется). Да и мы... Да она и так на нас только и держится! Что там без "Союзов" и "Прогрессов" делать-то? Вот вопрос и был - про НАС... Надо ли оно нам - ОС...
ЦитироватьПочему я делаю ставку на частников в вопросе создания орбитальных станций? :)
 Потому что они расходуют на это занятие свои средства и делают это или ради собственных личных интересов или ради прибыли от эксплуатации орбитальной станции. :)
Здесь я согласен, но только отчасти. Во-первых. без госкорпораций частникам все равно не обойтись, во-вторых, чем больше - тем лучше! А прибыль - она течет только в отрасли, где доходность выше, чем в других отраслях. Так что нам с нашими нефтяными вышками на частную ОС рассчитывать не приходиться.

andre1807

ЦитироватьЯ тут предлагал на геостационаре станцию, так меня быстро ахаяли.
Извините, если что не так, не было желания никого "ахаять". Правда. Просто я выразил свое мнение. Для МЕНЯ это не показалось убедительно. Мое мнение простое - ПК ради ПК. Куда будут летать - там и будут работать. А работа. она. везде найдется. И на Луне и на любых орбитах.
Другое дело - в том. что
ЦитироватьКстати - все знают, что единичный модуль - уникален, следовательно дорог. А вот если заранее известно, что ракет потребуется 500 и модулей 500 и они как патроны одинаковы и просты - (я же говорил об "гермообъемах"), то вот кто скажет, что это дорого? Сравним с ЖД. Сколько стоит построить один вагон-цистерну? А сколько сделано?
У Роскосмоса нет на это денег. Их нет в бюджете (печему - вопрос не ко мне). Уверен, роскосмос с удовольствием купит дешевый 500-й модуль, если КТО-ТО ДРУГОЙ заплатит за разработку и серийное производство и прочее.
И еще:
ЦитироватьМожет тогда ради экономии денег спутниковую систему запустим?
Может. Существует не так много задач, которые решает непосредственно человек (из всех возможных). Только деньги на этом экономить не стоит. Нет. Не так. Деньги надо не экономить, их надо зарабатывать! А зарабатывать ничег не далая - это ... даже не знаю. как выразиться.
-------------------
Мое мнение - это всего лишь мое мнение, и ничего больше...

andre1807

И еще. У меня (но это только мое мнение) не встречает понимания мнение "низкая орбита - пройденный этап". ОС себя еще не изжили, и приносят пользу. Они - только в начале пути. Вместе с американской ОС в пилотируемом режиме работали только 9 объектов. Разве это так уж много? Просто я не стремлюсь к подобному: "Религиозная война: эксплуатация ОС против планов полета на Луну". Или Марс, или еще что-либо. А что касается Вашего мнения - поверьте, мне оно тоже интересно. В любом случае. И я специально пришел на форум, чтобы его узнать. Ровно, как и мнение всех остальных, кто хочет высказаться  :D

andre1807

И еще, про высокоширотную станцию и прочее. Любой аппарат разрабатывается под конкретные задачи. Много читал про "Клипер", но так и не понял, куда на нем лететь собирались. То приделают крылья, то уберут, то вообще, оказывается эта капсула! То на низкую орбиту, то на Луну! Уж голова кружится. И это еще без того безобразия, что "Энергия" разрабатывала свой "Клипер", а в результате этим именем могли назвать любой другой аппарат! Вот и представьте, такую картинку: один "Клипер" (с крыльями который) разрабатывает "Энергия" и продает его ESA, второй "Клипер" (по капсульной схеме) ФКА заказывает для полета на Луну! Это же раздвоение сознания, практически!
Итог: я вообще не понимаю, а что надо ЗАКАЗЧИКУ? Он и сам не понимает. возможно. И пока не поймет, денег не будет ни на Луну, ни на МКС. То есть, на МКС будут - но только в рамках договоренностей (необходимости). Т. е. 4 стыковочных узла (СО-2 и СГМ) к 2011 году, и 4 "Союза" в год. И ни граммом больше! Ни на что! Даже если в нефтедолларах захлебываться будем.

andre1807

Цитировать
Цитировать.... А у нас? Для нас после МКС ПК закончиться надолго. ...

Надолго? А Вы оптимист!  :lol:
Бывает  :roll:  А Вы как считаете?

Hari

andre1807 суть моей мысли в том, что МКС это такая государственная кормушка. Она не может стоить недорого, потому что иначе не будет интересной затеей для государственных структур и подрядчиков.

 Правда, у нас денег меньше и, соответственно, у нас ОС будет дешевле. :)

Дмитрий В.

Цитироватьandre1807 суть моей мысли в том, что МКС это такая государственная кормушка. Она не может стоить недорого, потому что иначе не будет интересной затеей для государственных структур и подрядчиков.
Точно! Имхо, именно поэтому американцы стали делать "Аресы" - на модернизации EELV много не заработаешь.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Hari

Цитировать
Цитироватьandre1807 суть моей мысли в том, что МКС это такая государственная кормушка. Она не может стоить недорого, потому что иначе не будет интересной затеей для государственных структур и подрядчиков.
Точно! Имхо, именно поэтому американцы стали делать "Аресы" - на модернизации EELV много не заработаешь.
Дмитрий В. только оцените, объект в 250 тонн на который потрачено 100 миллиардов долларов. :)
 400 тысяч долларов килограмм... Это в 10 раз дороже золота. :)

 100 миллиардов это 10 хабблов, ну 5 хабблов в современных ценах.
 Сколько там стоила миссия к Сатурну с посадкой на Титан? 4 миллиарда вроде?
 В своё время на X-33 потратили 2 миллиарда и закрыли программу - "дорогой очень" и непонятны перспективы. :)

 МКС это "золотое дно" для вбивания туда средств при том, что отдача даже в виде потока научной информации похоже уже вообще не планируется. :)

andre1807

Hari, мне понятно Ваше мнение, но тут нужно учитывать много чего. Раз уж речь зашла о стоимости, сразу огоорюсь, могу сильно ошибаться, однако в публикациях проскакивают вот такие данные. Итак,

По чем килограмм пилотируемых орбитальных станций?
Сравним, для примера, два плотируемых комплекса, относительно близких по времени существования, сопостовимых по массе и некоторым другим параметрам. Итак, МКС и "Мир". Начнем с последнего.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=23267
ЦитироватьМиллиарды на орбите
       Готовясь к спуску "Мира" с орбиты, ее создатели не поленились подвести баланс. Выяснилось, что ориентировочная общая стоимость станции (с учетом затрат на ее разработку, строительство и эксплуатацию) составляет $3 млрд.
       Потратив на станцию $3 млрд, ее создателям удалось заработать на ней порядка $950 млн. Самыми щедрыми оказались американцы. За 4,5 года пребывания своих астронавтов на "Мире" и за девять стыковок "шаттлов" они выложили $460 млн. Восьмисуточные экспедиции на "Мир" космонавтов Австрии, Германии и других стран "уходили" за $10-15 млн. Японцы за недельную командировку в космос своего журналиста в 1990 году выложили $25 млн. Более длительные полеты космонавтов Франции и Европейского космического агентства стоили $20-45 млн.
       Неплохо пошла на "Мире" и реклама. Космонавты рекламировали на станции все что угодно, зарабатывая тем самым на полет следующих экипажей. Это были и часы швейцарской фирмы Omega, и кухонные процессоры самой РКК "Энергия", и молоко израильской фирмы Tnuva. Космическая реклама неплохо оплачивалась. Так, распитие космонавтами израильского молока принесло в копилку "Мира" $450 тыс. Естественно, затронула станцию "Мир" и рекламная война двух давних конкурентов — Coca-Cola Co. и Pepsico Inc. В 1991 году экипажем станции "Мир" была опробована классическая кока-кола. А в 1996 году космонавты во время выхода в открытый космос вынесли из станции макет новой голубой банки пепси-колы. Сумма контракта с Coca-Cola Co. так и осталась тайной, а вот с Pepsico Inc. было получено $600 тыс.

Теперь на очереди МКС:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/277/01.shtml
ЦитироватьСтроительство МКС сталкивается с финансовыми трудностями. Не потеряли ли страны – участники проекта интерес к ней? И будет ли от нее практическая польза?

По первоначальным планам стоимость МКС должна была составить 100 млрд долл. С начала работ прошло 12 лет. Затраты составили порядка 30% от первоначальных оценок. Проект МКС за это время уточнялся в сторону уменьшения количества модулей как на американском сегменте, так и на российском. В октябре мы отметили пятилетие постоянного пребывания экипажей на станции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьЕКА вычислило, что его вклад за 15 лет существование проекта составит 9 миллиардов евро. Затраты на модуль «Коламбус» превышают 1,4 миллиарда евро (приблизительно 2,1 миллиарда долларов), включая деньги, потраченные на инфраструктуру наземного управления. Полные затраты на разработку ATV составляют приблизительно 1,35 миллиарда евро, при этом каждый запуск Ариан-5 стоит приблизительно 150 миллионов евро.

ЦитироватьJAXA

Разработка японского экспериментального модуля, главного вклада JAXA в МКС стоила приблизительно 325 миллиардов иен (это около 2,8 миллиарда долларов)

В 2005 году JAXA ассигновало приблизительно 40 миллиардов иен (350 миллионов USD) в программу МКС. Ежегодные эксплуатационные расходы японского экспериментального модуля будут в совокупности будут лежать между 350—400 миллионами долларов. Кроме того JAXA обязалось разработать и запустить транспортный корабль H-II полная стоимость разработки которого — 1 миллиард долларов. Всего, за 24 года участия в программе МКС, JAXA вложит в неё свыше 10 миллиардов долларов.

ЦитироватьРоскосмос

Значительная часть бюджета российского Космического агентства расходуется на МКС. С 1998 было совершено более двух десятков полетов кораблей «Союз» и «Прогресс», которые с 2003 года стали основными средствами доставки грузов и экипажа. Однако, вопрос, сколько Россия тратит на станцию (в долларах США), не прост. Существующие в настоящее время два модуля на орбите — производные программы «Мир», и поэтому затраты на их разработку намного ниже, чем для других модулей. Кроме того, обменный курс между рублём и долларом не даёт адекватно оценить действительные затраты Роскосмоса.

Примерное представление о расходах российского космического агентства на МКС можно получить исходя из его общего бюджета, который на 2005 год составил 25,156 миллиардов рублей, на 2006 — 31,806, на 2007 — 32,985 и на 2008 — 37,044 миллиардов рублей.[13]. Таким образом на станцию уходит менее полутора миллиардов долларов США в год.

ЦитироватьCSA

Всё время проекта Канада была активным участником программы МКС. Три основных вклада канадского космического агентства(CSA) в МКС — это основная мобильная система, и два робота-манипулятора Канадарм2 и Декстр. По оценкам, за прошедшие 20 лет CSA вложило в станцию 1,4 миллиарда канадских долларов.

По NASA есть старые данные здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/29.shtml

Не могу найти, где были еще такие цифры: стоимость МКС оценивалась в 37-39 млрд. долл. Значительные средства США тратят на полеты Шаттлов, именно из-за них называются такие суммы, как 100 млрд и более. Выводы делайте сами, я в цифрах запутался окончательно :?

andre1807

ЦитироватьУгу, но на http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/index.html сейчас висит:
Картинки, аналогичные с фанерками:

А где здесь СО-1 или СО-2 (или оба?) Куда американцы дели наш четвертый стыковочный узел??? Никто не знает?

pkl

Цитировать
ЦитироватьА причём здесь это? Если Вы не в курсе, то штаты собираются прекратить своё участие в программе МКС после 2015-го. И всё к тому и идёт, что её затопят.
Я в курсе того, что:
1. Многие конструкции МКС довольно свежие. И европейский, и японский модули. И наши может все-таки запустят МЛМ. Да и  АС не до конца целиком устареет. Так что Европа, Япония и Россия МКС топить точно не хотят, и США не могут это не учитывать.

Проблема в том, что ядро МКС - Юнити, Заря и Звезда уже не первой свежести. О чём здесь уже писали. А на мнение всего мирового сообщества американцам наплевать. Что они не раз демонстрировали по гораздо более серьёзным вопросам.

ЦитироватьИ в чем смысл Вашего утверждения
ЦитироватьСейчас ОС и Луну параллельно даже США не потянет.
Тянет, да еще как. Хотя, возможно, под "параллельно" мы просто понимаем разные вещи?

Смысл в том, что как только Луна потребует по-настоящему серьёзных денег на Арес 5, Альтаир и т.д., американцы без зазрения совести пошлют своих партнёров по МКС. Спейс Шаттл уже не жилец
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан