Пилотируемая экспедиция на Марс

Автор X, 17.12.2003 17:40:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

Тут о целях много говорят.  Сравнивают с Аполло.  Проблема с такими аналогиями в том что, на каждую можно дать пример с противоположенным эффектом.  Запуск Спутника был чистым политическим выпендриванием.  Сейчас это большая, полезная и перспективная область.  Кто знал?  Полёт братьев Райт был совершон чисто ради гонки с г. Лангли (кто быстрей в воздух подымется на поршневом двигателе).  Сейчас...?  Аналогии выбираются для подкрепления своей точки зрения что не правильно.  Да и тот же Аполло можно было на пользу поставить если бы Никсон (или кто там) со своим Шатлом (тоже политическое решение) не влез.  К сожалению Вон Брауна ни кто уже не слушал к тому времени.

Одно ясно (для меня), постоянное философствование и попытки придумать вескую причину НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ ПРАКТИЧЕСКИ, из современного застоя космонавтику точно не выведут.  Хотя с другой стороны конечно хочется что бы всё было продумано в виде "бизнесс плана".  И где написано что целью этого проекта является погоня за рекордом?

Старый

ЦитироватьДа ЕКА уже уназначалось со своими сроками.
С Гермесами, Хотолами и проч.
Еще когда ESRO/ELDO было
Так что насчет "дожить" вопрос даже не стоит

Да ужжж...[/size]
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

V.B.

Valery_B>на статус проекта, извините, не тянет>

Не, в данном случае употребление слова "проект" вполне законно. Вот, смотрите: Проект 2120


Аля>Вот планы ЕКА на покорение Марса

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMXZY274OD_index_0.html

Первый пилотируемый полет назначен на 2030/2033 год. Дожить бы...>


А вот наши планы покорения Марса

http://www.kerc.msk.ru/ipg/conference/mars.shtml

Первый пилотируемый полет назначен на 2014-2015 гг. Не проспать бы ;)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьПервый пилотируемый полет назначен на 2014-2015 гг. Не проспать бы ;)

Н.С.Хрущов, говорят, высказывался по поводу лозунга "догнать и перегнать Америку": когда догоним, разбудите. Я перейду.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Относительно сопоставления марсианских проектов с программой "Appolo" и принципа многоразовости:
господа, однако!
Если к Луне можно, в принципе, летать каждый день, то... - все понятно?

Так что "первый этап создания ПОМБ" вполне мог бы состоять в 5-6 ("одноразовых") миссиях.
Причем (мы ориентируемся на модель два "Вулкана" + одна "Энергия" = 3 пуска + две стыковки), если первые 2-3-4 полета были бы одиночными, то последние вполне реально осуществлять на паре кораблей, скажем, грузовой + пилотируемый, в конце концов 6 пусков, причем только 2 из них - напряжены по времени - это реально, когда технология освоена.

Следующий этап - накопление "материальной базы" у Марса и на Марсе - грузовыми кораблями, включая, возможно, электрический буксир.
А пилотируемые корабли - те же самые (по принципу: их и надо-то немного).

Технически, по моему постороннему мнению, марсианская экспедиция в принципе могла бы в той или иной конфигурации быть осуществлена уже году в 85-м (хотя, возможно, это и было бы несколько напряженно).

Практически - ну, это всем известно.
И в реальных перспективах никто уже, по-моему, не сомневается.

Но лично мне по-прежнему остается непонятной причина или основание этого факта.

То есть, причин как бы много, но в сущности объяснения нет.
То есть, кто-то ВЫБРАЛ то, что мы имеем.
Кто и почему - that is the question?
Тот кто ВЫБРАЛ с объяснением не спешит.

Нас, во всяком случае, не спрашивали...
Не копать!

Valery_B

Цитата: RDК сожалению, в обосновании такого полета ничего кроме упоения рекордом и не слышно. Все остальные аргументы довольно сильно притянуты за уши.

Конечно, можно повторять вслед за Циолковским, что, мол, нельзя же вечно жить в колыбели. Жить то может и нельзя, а вот умереть никто не помешает. Да и слова эти были написаны в эпоху расцвета эпохи индустриализма, а сейчас многое изменилось. Теперь лидеры той эпохи стремятся лишь сохранить status quo, не задумываясь о дальнейшем развитии. Зачем? Раньше все удавалось стихийно, получится и сейчас. Но стихийный результат - это следствие применения метода проб и ошибок результат.

А есть ли у нас сейчас возможность действовать перебором вариантов, получая на выходе отрицательные результаты? И к чему приведут последствия ошибок?

Да, видно, потихоньку приходим к пониманию того, что мотивация в системе ценностей индустриальной эпохи к обоснованию присутствия человека на Марсе не приложима.
Ну что ж, может быть получится разговор о возможной новой системе мотивации присутствия в Космосе вообще и на Марсе в частности.

Ни перспектива прибыли, ни естественные и технологические ресурсы, ни демонстрация технологического и организационного превосходства никого уже не трогают. Проявление первых признаков старения цивилизации?

Чепуха. Скорее детский переходный синдром с укоренившимся названием "Я сам". Суть  феномена в конфликте  между выросшими физическими и умственными возможностиями подражания поведенческой модели взрослых и отсутствием опыта и навыков это делать.

В масштабах цивилизации этот синдром усугубляетися отсутствием поведенческой модели для подражания вовсе, за неимением этих самых "взрослых". Поэтому существует тенденция  взрастать "ребенку" буйным и необузданным. Посмотрим, на что же стихийно направляются возрастающие физические и ментальные (читай – управленческие) силы нашего "ребенка".

Как нам подсказывает  статистика по развитым, так сказать, экономикам, картина следующая.
10 % экономически активного населения заняты производством и переработкой продуктов питания.
Еще 20% создают и поддерживают сносные условия жизнедеятельности и стабильность– это гражданское строительство, комунальное хозяйство, все образование, часть энергетики.
Еще 5% - государственное управление.

Остальные 65% при детальном анализе ситуации заняты не чем иным как созданием исскуственной потребительской среды – придумыванием, разработкой, производством, рекламой частной (и рекламой культа того или иного потребительского поведения) вещей и услуг.
Фактически эти 65% - есть ни что иное, как буфер экономической стабильности, их функция – придумывать и производить причины (в виде товаров и услуг), по которым остальные 35% процентов производителей будут делиться с ними своими доходами.

Все бы хорошо, да только в процессе сифизова труда этих 65% тратится немало ресурсов природных, технологических и интеллектуальных. Усугубляется техногенное давление на естественную биологию человека как вида. Здесь небезинтересно заметить, что в "особоразвитых экономика" уже до 15% трудоспособного населения занято в сервисе обработки информации – от производства ПО до брокерских и букмекерских услуг. И такая тенденция уже хорошо – меньше вовлекается в экономический оборот природных ресурсов.

Увеличение доли информации как товара в валовом продукте государства – пока самый очевидный и простой путь разрешения ситуации с малоосмысленным потреблением ресурсов.
При чем здесь Марс? Очень просто. Марс (как и вся Солнечная система) может стать неисчерпаемым источником удобоваримого для простых людей (так называемых обывателей) информационного потока. Причем потока оплачиваемого не только из налогов. Включив  марсианскую тему в нормальный товарооборот, мы фактически логически завершим переход к постиндустриальной структуре ведущих экономик.

Как создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.

У меня кое какие идеи есть, много, но они пока разрознены, их надо связать в единую тактическую линию.
Так что если обсуждение пойдет - обязательно поделюсь.
Многие приходят - смотрят, смотрят... некоторые приходят - видят (Дава Тенцинг)

Зомби. Просто Зомби

Обосновать своевременность и доказать необходимость (в данном случае - пилотируемых полетов на марс и вообще в дальний космос) - это две большие разницы.

1-ое - это реальная задача и она сложная.
Здесь даже у меня ( :) ) наглости не хватит что-либо высказывать с ПОЛНОЙ определенностью.
2-ое - это псевдопроблема, выстроенная по схеме "ловушки для простаков".

Ни один человек не может владеть всеми темами.
Поэтому, он всегда "лох", только надо найти - где.
И тады мочить его как таракана!

Попробуйте доказать собственное существование.
Или - тот же солипсизм.
Или, на худой конец, какой-нибудь "парадокс брадобрея" из формальной логики.

Это все - псевдопроблемы, связанные с перенесением тех или иных смысловых конструкций в чуждый им контекст.
Из "понятной" сферы в ту, где "данный контингент" является "лохом".
И где он и будет блуждать в трех соснах не видя выхода: "замуровали, демоны!"

По другому - треугольник Пенроуза (невозможная фигура такая).
В каждом отдельном своем "месте" она вполне нормальна.
А в целом - физически невозможна.
И в состоянии суженного поля зрения вы будете бродить по ней (взглядом :) ), не постигая что к чему и как же ето так выходит!

НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ!

Эта необходимость определяется общим контекстом нашей современной цивилизации.
Если даже она (цивилизация) сегодня существенно мутирует, то это все равно процесс "геологический" в смысле полной неуправляемости и длительности периодов соответствующих изменений.
Но все ссылки на такую мутацию (а их можно набрать в СМИ, особенно много было в начале "перестройки") мягко говоря легковесны (поэтому чаще всего косвенны). А грубо выражаясь представляют собой только лишь манипуляции над "лохами" (т.е. над нами) И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

Если вы хотите порассуждать на тему "зачем человек летит в космос" - СМЕНИТЕ КОНТЕКСТ!
Это из области философских проблем космонавтики и основ технологической цивилизации.
Не копать!

Valery_B

Зомби>
ЦитироватьНи один человек не может владеть всеми темами.
Поэтому, он всегда "лох", только надо найти - где.
И тады мочить его как таракана!
Простите, не вполне уверен, что понял о чем Вы.
ЦитироватьНЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ!
Совершенно согласен! Нужно доказывать необходимость марсианской Базы! (Иногда и самому себе)
ЦитироватьЕсли вы хотите порассуждать на тему "зачем человек летит в космос" - СМЕНИТЕ КОНТЕКСТ!
Что же здесь обсуждат???
Человек всегда стремился туда где еще не был, это естественно как пять пальцев на руке. Такова природа человеческого духа. При чем здесь Марс.
Многие приходят - смотрят, смотрят... некоторые приходят - видят (Дава Тенцинг)

Зомби. Просто Зомби

Valery_B">> Простите, не вполне уверен, что понял о чем Вы.

Ничего не могу поделать.
Большего чем я, во всяком случае, вам никто не скажет (Ленин - Горькому. Кинофильм, кажется, "Под знаком скорпиона" :shock:  ).

Valery_B">>Нужно доказывать необходимость марсианской Базы! (Иногда и самому себе)

Я и не говорил - нельзя доказывать.
Я говорил - не надо.
А вообще, конечно, вольному - воля.
У нас в конце концов сегодня либерализьм на дворе.
Не копать!

V.B.

Хотя в этом топике я не собираюсь никого убеждать, перетащу сюда все-таки одно высказывание с spacenews.ru. Просто понравилось.

Саша Шерман, редактор, журналист: Нужен нам Марс или не нужен – так даже вопрос не стоит. На Марс землян вытолкнет пружина цивилизации, если она сама раньше не сломается. Точно так же, как она вытолкнула европейцев в Америку, или Ермака в Сибирь. И кто первый на новом месте обоснуется – того и тапки. Разум ищет рационального оправдания экспансии – дескать, золота там море, или урана горы, или может – марсиане чему-то научат, или может какая-то нефть из марсиан уже получилась. Словом, найдется что-нибудь, ради чего "надо". Но это уж потом найдется, сейчас главное – долететь и застолбить. Ради такой задачи никаких денег не жалко - лишь бы сил хватило. Марс – превыше всего. Подарить своему племени кусок Марса – что может быть лучше для человека? Хочу на Марс. Там Аэлита жила.

Зомби. Просто Зомби

To Valery_B:

Такая, например, формула, вас устроит:

Можно доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ поселений на Марсе.
Но это трудно, так как требует прямого экспериментирования и проведения длительных геологических, технологических, медико-биологических и иных экспериментов и наблюдений.

НУЖНОСТЬ таких поселений (а не баз!) доказать нельзя (а потому ДОКАЗЫВАТЬ тоже не нужно).
Ибо это есть вопрос аксиологический, то есть, в конечном счете, вопрос выбора.
Который можно совершить только при наличии конкретно предъявленной возможности.

А чтобы конкретно предъявить такую возможность НУЖНЫ базы на Марсе (ПОМБ-ы).

Этого достаточно?
Не копать!

Valery_B

То Зомби

Это зачит сказать: "давайте сделаем первый шаг а необходимость второго обоснуем тем что первый шаг мы уже сделали, не останавливаться же".

По другому: для вас ПОМБ-ы это демонстрация предъявленных возможностей, я же вижу в ПОСТОЯННОМ присутствии людей на Марсе демонстрацию величия человеческого духа, которая породит поколения новых исследователей, уже не задоющих вопрос о целесообразности присутствия в дальнем космосе.

А в общем то, с вами надо согласится, что серьезная мотивация должна иметь и второй и третий планы.
Многие приходят - смотрят, смотрят... некоторые приходят - видят (Дава Тенцинг)

Зомби. Просто Зомби

>>Valery_B: Это зачит сказать: "давайте сделаем первый шаг а необходимость второго обоснуем тем что первый шаг мы уже сделали, не останавливаться же".

Разве?
Космонавтика (как и другие виды научно-технической деятельности) имеет задачей всего лишь создание возможностей а не навязывание потребностей

>>Valery_B:  ...я же вижу в ПОСТОЯННОМ присутствии людей на Марсе демонстрацию величия человеческого духа, которая породит поколения новых исследователей, уже не задоющих вопрос о целесообразности присутствия в дальнем космосе.

В принципе я-то как раз склонен относить полеты на марс к (ещё и) духовным ценностям
Но не все товарищщщи понимают :) ...

>>Valery_B: А в общем то, с вами надо согласится

Взаимно
Не копать!

X

ПОМБ - это Новый Свет, место устремления лучших из лучших. Шанс начать всё заново, и попытаться избежать ошибок  прошлого (наживая ошибки будущего) но в этом и состоит смысл жизни человечества, жизнь ради жизни...

RDA или RD, ты один кто говорит на понятном (и воспринимаемом)  мне языке.  Мне видится что господствующий сейчас культ потребительского общества, это путь ведущий нас в конец
 
 извините что встрял не в тему

Зомби. Просто Зомби

Есть такая мысль (и я ее думаю), что для развития (че-чества) ему необходимо иметь некую "периферию", неосвоенные территории, "покорение" которых требует основательного напряжения сил.
Игры, так сказать, "по-взрослому", без скидок и условностей.
Это создает перспективу и отдушину, через которую можно сохранять контакт с реальностью, с реальной природой, к которой своими корнями и по своему происхождению восходит человек.
В противном случае развитие пойдет по пути мировой гарлемизации, так что основным содержанием жизни станет борьба молодежных банд за контроль над рынком наркотиков.
То есть, оно "по-любому" пойдет в этом направлении, но если "космос" все же будет восприниматься как некая внешняя территория и объект приложения сил, то хотя бы сохраниться, на фоне всего остального, и некий позитивный процесс, который, может быть, позволит хоть чему-то развиваться и не превратиться в полный отстой.
И сохранить некие стандарты "правильной" жизни, с которыми можно было бы хотя бы сравнивать текущее положение дел.
Ну и т.д....
Не копать!

Streamflow

ЦитироватьЕсть такая мысль (и я ее думаю), что для развития (че-чества) ему необходимо иметь некую "периферию", неосвоенные территории, "покорение" которых требует основательного напряжения сил...

Ну, да. Фронтир.

Rohan

Кроме этого, должна быть весьма конкретная наобходимость лезть в пасть этому самому "фронтиру".
With Best of Regards!

Зомби. Просто Зомби

...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.

В этой версии будущего мы считаем, что наша цивилизация претерпевает постепенную мутацию от сапиентной к психозойной фазе.
Избыточная "умность" будет искусственно ограничиваться.
Но это - вовсе не катастрофический путь, так как любая вдруг возникшая задача на выживание будет вызывать возобновление и концентрацию "умственной" деятельности в объеме, достаточном для ее решения.

Гарлем-с, господа.
Мировой гарлем-с.
Так нам решили.
Ну и что?
Живут же люди.
Не копать!

Streamflow

ЦитироватьКроме этого, должна быть весьма конкретная наобходимость лезть в пасть этому самому "фронтиру".

Весьма конкретная наобходимость? Его существование.

Streamflow

Цитировать...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.
А не утонули уже?

ЦитироватьВ этой версии будущего мы считаем, что наша цивилизация претерпевает постепенную мутацию от сапиентной к психозойной фазе.
Просто это называется обскурация ведущего технологического суперэтноса.

ЦитироватьИзбыточная "умность" будет искусственно ограничиваться.
Но это - вовсе не катастрофический путь, так как любая вдруг возникшая задача на выживание будет вызывать возобновление и концентрацию "умственной" деятельности в объеме, достаточном для ее решения.
А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.