Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[hlynin]

Старый пишет:
Насколько я понял по отсутствию в статье технических данных, всё остальное - тоже.

Проблемы?
Первые прикидки по пилотируемой экспедиции на Марс Королев поручил сделать группе знакомого нам Михаила Тихонравова еще в 1959 году.
Эскизный проект, разработанный в группе, предусматривал создание на околоземной орбите из отдельных блоков гигантского «Марсианского пилотируемого комплекса» («МПК»). Его вес оценивался в 1600 тонн. Двигатели работали на жидком кислороде и керосине. Для выведения всей этой массы на орбиту предполагалось осуществить от 20 до 24 пусков сверхтяжелых ракет-носителей. Экспедиция была рассчитана на 30 месяцев, при этом около года планировалось посвятить непосредственному изучению планеты — с орбиты спутника и на ее поверхности. Возвращаемый на Землю корабль должен был иметь массу 15 тонн.

Это Первушин. Но он точно наполовину фантаст и ты ему не поверишь
тут есть цифирь
http://www.xliby.ru/istorija/bitva_za_zvezdy_2_kosmicheskoe_protivostojanie_chast_i/p7.php
но тебя она не удовлетворит
Потому что
С вопроса "был ли проект?" ты упорно сползаешь на личность Бугрова и на СЖО.

[Schwalbe]

Ну что тут говорить. Были проекты и одновременно их не было. Те люди, сектора и отделы, которым поручались (или инициативно выполнялись в русле своего понимания задач предприятия и страны в целом) считают, что все было. Более того, они вполне могли не видеть параллельные работы (хотя бы в силу секретности). С точки зрения Королева как руководителя мотивация выдавать такие задания могла колебаться от желания занять чем-то людей до необходимости иметь предварительные цифры для планирования и выхода наверх за финансированием.
Понятно, что первая волна проработок связана с необходимостью обоснования создания тяжелой РН. И тут подгребалось все - от тяжелой МБР до полета на Марс.
Компоновка Бугрова показывает, кстати, что он продолжал свои работы сильно позже 60-62 гг. Это видно по облику посадочного аппарата, который копирует ЛК. И то, что он это делал, говорит о том,  что кто-то ему это разрешал в рабочее время в условиях, когда сил у КБ не хватало и пришлось раздавать автоматическую тематику.
При определенном раскладе такие "проекты" достаются и начинается настоящая работа. Подозреваю, что когда Королев в 1964 пообещал Хрущеву посадку на Луну в один пуск, у кого-то в секретной тетради уже был такой "проект".
Верить же в то, что не в 60-м, а в 65-66 Королев мог реально планировать полет на Марс в ситуации, когда не могли сделать СОЖ для Восхода-3 на три недели - это сильно не уважать Королева.

[Старый]

О роли и месте реальной проработки проекта ТМК.
Точные тексты Записок Короёва в ЦК и Постановлений ЦК и СМ вам (если попросите) найдут Лисов или Сало.

 Я изложу в вольном стиле как я это смог понять:
-Дорогие Партия и Правительство! Сообщаю вам что фон Браун задумал создать Сатурн-1. Прошу дать мне разрешение и деньги на создать царь-ракету и утереть фонбраунишке нос. 
-Ты обалдел? Какой ещё в пень фон Браун? У нас нет денег на утирать носы нашим советским детям. Внятно объясни зачем тебе царь-ракета.
-Летать на Луну, на Марс, на орбитальный институт и вообще рассекать по космосу. 
-Ты совсем берега потерял? Это во первых нахрен никому не нужно а во вторых вообще невозможно. (Про нет денег даже не говорим так как уже сказали в прошлый раз) За ненужно объяснять тебе не будем ибо бестолку, а за невозможно вот тебе год срока, разработай эскизные проекты всего что ты тут понаписал и не дай бог там не сойдутся концы с концами. 
 
год спустя.
-Дорогие Партия и Правительство! С радостью докладываю вам что вы как всегда оказались правы. Концы с концами действительно не сошлись! Однако на всякий случай сообщаю вам что если вы не дадите мне разрешения и денег на царь-ракету то мы утратим наше ракетное превосходство над США. 
-Тьфуты, блин, так бы сразу и сказал! Ато морочишь тут голову какимито марсианскими кораблями. Вот тебе разрешение. Только на ракету. Дерзай. Деньги как-нибудь потом чуть попозже. (О деньгах смотри в предыдущих постановлениях)

[Старый]

hlynin пишет: 
Потому что
С вопроса "был ли проект?" ты упорно сползаешь на личность Бугрова и на СЖО.

Отнюдь. Я считаю что если проект не удалось даже завязать то это означает что его не было. Независимо от того кто автор.
 А личность Бугрова и его сказки это совершенно отдельная пестня. 

[Старый]

Schwalbe пишет:
 С точки зрения Королева как руководителя мотивация выдавать такие задания могла колебаться от желания занять чем-то людей до необходимости иметь предварительные цифры для планирования и выхода наверх за финансированием.

Есть такое мнение что у Королёва постоянно не хватало сил, средств и времени, поэтому проблемы чем занять людей у него  не было. Проблема была где ещё найти людей.
Проработка данных прожектиков ему потребовалась только один раз когда с него потребовали обоснование для разработки Н-1. 

Понятно, что первая волна проработок связана с необходимостью обоснования создания тяжелой РН. И тут подгребалось все - от тяжелой МБР до полета на Марс.

О! Вот! 

Компоновка Бугрова показывает, кстати, что он продолжал свои работы сильно позже 60-62 гг. Это видно по облику посадочного аппарата, который копирует ЛК. 

Дык он и пишет что продолжал этим заниматься в личное время в личной тетради по личной инициативе. 

И то, что он это делал, говорит о том, что кто-то ему это разрешал в рабочее время в условиях, когда сил у КБ не хватало и пришлось раздавать автоматическую тематику.

А вот это врядли. Никаких упоминаний о том что ему ктото разрешал он не делает. Скорее всего просто занимался для души в минуты отдыха. Чтоб развеяться. 

Подозреваю, что когда Королев в 1964 пообещал Хрущеву посадку на Луну в один пуск, у кого-то в секретной тетради уже был такой "проект".

Подозреваю что в 1964 году Королёв уже прекрасно знал о программе Аполлон. 

Верить же в то, что не в 60-м, а в 65-66 Королев мог реально планировать полет на Марс в ситуации, когда не могли сделать СОЖ для Восхода-3 на три недели - это сильно не уважать Королева.

Вот и я про это. Что приписывание Королёву таких намерений только дискредитирует его (Королёва). 
 А тем более в 60-м году, когда было не известно сможет ли человек вообще выжить в невесомости сутки и по этому вопросу шла борьба. 

[Старый]

hlynin пишет: 
Это Первушин. Но он точно наполовину фантаст и ты ему не поверишь

Да, ужжж...

[hlynin]

Старый пишет:
Отнюдь. Я считаю что если проект не удалось даже завязать то это означает что его не было. Независимо от того кто автор.

Во-во. Если проект не завязался - его не было. За что людям деньги платили - непонятно.
Я ж говорю - разное у нас понятие о проектах.

[Старый]

hlynin пишет: 
Во-во. Если проект не завязался - его не было. За что людям деньги платили - непонятно.

За то что пытались сделать но не смогли. 

Я ж говорю - разное у нас понятие о проектах.

А у тебя какое представление о проектах?

[hlynin]

Старый пишет:
Вот и я про это. Что приписывание Королёву таких намерений только дискредитирует его (Королёва).
 А тем более в 60-м году, когда было не известно сможет ли человек вообще выжить в невесомости сутки и по этому вопросу шла борьба.

А борьба шла давно. И примерно лет за 100 умные люди доказали, что может. А вот что не может - не доказали. Хотя окончательно можно было в этом убедиться, только там пожив. Для чего надо было делать корабли.
Королёв оказался первым лишь потому, что выбирал цели большие, РН и КК делал предельно максимальные, с запасом на будущее. Он отказывался от промежуточных шагов: суборбитальных полётов, мини-ИСЗ и микро-КК, Леонову достаточно было бы просто выглянуть в люк, но задание ему было максимально возможное. Н-1 была максимально возможной РН для нашей промышленности

[Schwalbe]

hlynin пишет:  Н-1 была максимально возможной РН для нашей промышленности

Н1 - это ракета в 10 раз. От 10 Востоков на 40-50 т до 10 Союзов на 70 т. Не было при этом оценки возможности промышленности. 

Если бы такая оценка была - это было бы абсолютно нехарактерное для Королева стратегическое планирование. 

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Не было при этом оценки возможности промышленности.

Вот чего у Королёва не отнимешь - это его знание возможностей промышленности. Про "Сатурн-5" он вполне себе знал. Но переплюнуть не позволяла наша реальность. Была возможность только увеличивать число движков

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Не было при этом оценки возможности промышленности.

Вот чего у Королёва не отнимешь - это его знание возможностей промышленности. Про "Сатурн-5" он вполне себе знал. Но переплюнуть не позволяла наша реальность. Была возможность только увеличивать число движков

И причем здесь знание возможностей промышленности? 

Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа совмещал в своем лице как бы министра и руководителя конкретного предприятия. Как бы министр рисовал планы и пытался всех построить - только никто не строился. 

Вроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру, для 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

[hlynin]

И при чём тут "Сатурн-1"? Н-1 была предельно возможной по многим параметрам. Скажем,барминские устройства работали на пределе. Вывозить на старт ракету вертикально можно практически любого размера, опрокидывать любого размера уже нельзя. Построить дом сборки, как в США - нельзя, не было опыта такого строительства.
Точно так же, как А-4 была ограничена размером тоннелей, так и Н-1 была предельной по размерам. Американцы тоже не смогли бы перевозить корпуса Сатуна-5. Только по воде. Баржи к Канавералу ходили, а к Байконуру - нет

[Schwalbe]

hlynin пишет:
И при чём тут "Сатурн-1"? Н-1 была предельно возможной по многим параметрам. 

А УР-700?

Не ставил Королев задачу сделать предельную ракету. Просто большую.

[hlynin]

Schwalbe пишет:

А УР-700?

Не ставил Королев задачу сделать предельную ракету. Просто большую.

Вот как А-4 стали проектировать от максимума проходимости ж/д, так и Н-1 - от максимальных габаритных факторов (не только при перевозках). А УР-700 тут при чём? Она проектировалась тяжелее, но из вполне  габаритных баков. А под Энергию пришлось создавать ВТ и Мрию

[Schwalbe]

hlynin пишет: 
Вот как А-4 стали проектировать от максимума проходимости ж/д, так и Н-1 - от максимальных габаритных факторов (не только при перевозках). 

Откуда это известно?

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Откуда это известно?

Что именно? С чего начинают проектирование крупногабаритов? Из книг. Меня этому даже учили.

[hlynin]

Как известно,размеры А-4 диктовались шириной колеи для телег в Древнем Риме. Вот и размеры Н-1 диктовались нашими габаритами, а также станковой оснасткой и пр. Скажем, не было фрезерного станка особо крупного размера. А создавать специально новый - это годы.
Вот Глушко винят что он отказался от работы с Королёвым. А он не мог сделать аналог F-1, а 30 движков на Н-1 ставить не хотел. Глушко сделал нужные движки, но через 20 лет. А Королёв ждать не мог

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Как известно,размеры А-4 диктовались шириной колеи для телег в Древнем Риме. 

Это пожалуйста.

Вот и размеры Н-1 диктовались нашими габаритами, а также станковой оснасткой и пр. Скажем, не было фрезерного станка особо крупного размера. А создавать специально новый - это годы.

А это не так. Для Энергии да, диаметр центра уменьшили относительно шаттла, и это лимитировалось возможностью фрезеровки цельного шпангоута. А вот компоновка Н1 выбиралась из других соображений (ограничений). Изначально предложенная схема по типу Сатурна-1 не прошла из-за Пилюгина. Моноблочные баки технологически получились только гладкие и круглые при выбранной схеме со строительством завода на полигоне (временное ограничение). 

Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей, а потом был максимально форсирован для лунной экспедиции. И невозможность эту ракету увеличить (поставить скажем 40 двигателей) могла лимитироваться только уже начатым строительством 112 пл. - не знаю, размером ворот. Но, если бы изначально заложили 40 двигателей, то и 112 была бы соответственно больше.

Вот Глушко винят что он отказался от работы с Королёвым. А он не мог сделать аналог F-1, а 30 движков на Н-1 ставить не хотел. Глушко сделал нужные движки, но через 20 лет. А Королёв ждать не мог

Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

О, в отказах у нас проблем не было. И так делали невозможное. И уж найти причину невозможности нет проблем

Schwalbe пишет:
Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей,

Хотите сказать, что никто не задумывался: а можно ли эту штуку довезти до Байконура? Зачем вообще создавали уникальные самолёты для Энергии? Сделали бы сначала, отдали бы транспортникам - пусть везут как хотят.