Венера вместо Марса?

[Alex_II]

pkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус.

А зря пожалуй...

[Иван57]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
И это должны быть не экстремофилы какие, а фотосинтетики.

Чем тебе экстремофилы не угодили, особенно если нативные, венерианские? Есть и сейчас такие предположения, что какая-никакая жизнь в облаках есть, бактерии конечно... А вообще с этим к генетикам - чего запилят, то и использовать придется. Только надо сперва как следует поле деятельности изучить...

Нативные венерианские?
"Зеленые" тебя без хрена сожрут и будут правы: в кои-то веки нашли жизнь на другой планете - и её под бульдозер типа терраформирование.

[hlynin]

pkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

[benderr]

hlynin пишет:

pkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

[Shestoper]

benderr пишет:

hlynin пишет:

pkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Искали-то подобные, но в процессе поисков освоили ледниковую Европу и Берингию.
Без огня там никакая африканская макака не выжила бы.
Даже после потепления климата человек в голом виде в Европе круглый год не выживет, не говоря уж про Сибирь.
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

[Katya]

Shestoper пишет: 
Искали-то подобные, но в процессе поисков освоили ледниковую Европу и Берингию.
Без огня там никакая африканская макака не выжила бы.
Даже после потепления климата человек в голом виде в Европе круглый год не выживет, не говоря уж про Сибирь.
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

Как эвенки осваивали устье Индигирки в чумах, питаясь олениной и рыбой, перевозя имущество с пастбища на пастбище на восточно-сибирских лайках "за счет технологий"?

[Shestoper]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах.

Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

"Пароходы никогда не вытеснят парусники." Популярное мнение было в первой половине 19 века. 
И верное, если брать характеристики именно тогдашних пароходов. Но за несколько десятилетий параметры паровых машин шагнули далеко вперёд. 
Альтернативная энергетика уже на грани сетевого паритета, а в 20-ые годы наверняка его преодолеет почти во всех странах, не только в благоприятных для солнечной и ветряной энергетики.

[hlynin]

benderr пишет:
А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Не.
Любая пещера и любая местность, кроме своей, негостеприимна по определению, ибо чужая.

[Shestoper]

pkl пишет:

Kap пишет:

garg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

Колонии на миллиарды человек - это триллионы тонн, да.
Но терраформирование планет по энерго- и ресурсоемкости - процесс не менее масштабный. Вероятно, даже на порядки более масштабный.
Кстати и межзвездные перелеты на фоне терраформирования энергетически выглядят скромно.

Понятно, что массовое расселение людей в космосе (не важно, в О'Нейлах или на других планетах, терраформированных или нет, в Солнечной системе или за её пределами) - это задача не текущего века, а более отдаленного будущего.
В ближайшие десятилетия максимум, что нам доступно - это космическая энергетика и базы в разных точках Солнечной системы с суммарным населением порядка тысяч человек.
Это всего лишь жалкие миллионы тонн, выведенных с Земли и переработанных из инопланетных ресурсов.
Это уже потребует качественного рывка в развитии космонавтики, создания новых средств выведения и нового уровня робототехники.

А какие конкретно проекты будут приоритетны в будущие столетия - сейчас крайне сложно сказать, не зная в деталях особенностей будущих технологий.

[benderr]

hlynin пишет:

benderr пишет:
А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Не.
Любая пещера и любая местность, кроме своей, негостеприимна по определению, ибо чужая.. 

Словоблудие... :oops:
Вы поняли о чем я,но решили отписаться.

[Shestoper]

pkl пишет:

Далее, доставка на Венеру гидросферы методом "неприцельной бомбежки" кометами, когда они падают с высокой скоростью - к этому методу есть большие вопросы.
При таком методе каждая тонна воды будет иметь кинетическую энергию в десятки тонн тротила.
Если нужно в среднем на каждый квадратный километр поверхности Венеры 100-метровый слой воды (что в десятки раз меньше, чем на Земле) - значит на каждый квадратный километр выделится порядка гигатонны энергии. На всю поверхность Венеры - 500 милионов гигатонн.
Что станет с планетой, если такую энергию на нее вывалить за несколько столетий? Допустим за 500 лет, по миллиону гигатонн в год?

Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее. 

Пережили, не спорю. 
Вот только что на их поверхности тогда творилось? Возможно они после этой бомбардировки на пару миллионов лет стали не самым гостеприимным местом?
Без детального моделирования на эти вопросы не ответить.
Я не спорю, что терраформирование в принципе возможно.
Но оно может оказаться затруднительным за короткие сроки, порядка тысяч лет.
Если придётся ежегодно очень много энергии к планете прикладывать - это может надолго затруднить создание хрупкой биосферы.

[benderr]

Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

Чего вы там 100 тышш лет осваиваете??
Наверное поэтому в Сибири по гектару решили давать?
И пустыни и джунгли и горные массивы вы уже освоили,освоятели??
Все,места не осталось, Все на Марс!! (Или куда там - по теме?)

[benderr]

А! Венера!! (С мобилки не удобно)...

[Shestoper]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее. Без ТЭС...

Я бы добавил, что АЭС либо чисто термоядерные, либо гибридные, с делением урана-238 термоядерным нейтронами.
Урана-235 не так уж много. А традиционные реакторы на быстрых нейтронах слишком медленно размножают топливо, чтобы стать основой энергетики.

[benderr]

Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

[Shestoper]

pkl пишет: 

Ну и не надо забывать про возможности перестройки человеческого организма, или полного вытеснения людей киберорганизмами.

А я и не забываю. Только надо помнить также, что такой вариант эволюции разума почти наверняка закончится концом человечества.

Человечеству в его нынешнем виде все равно кирдык.
Космическая экспансия невозможно без интеллектуальной робототехники. Более примитивными машинами с ручным управлением нам венеры с марсами не перекопать, экскаваторщиков не хватит.
Если развивать робототехнику, но не изменять людей - мы в лучшем случае окажемся на ролях декоративных  домашних животных. Кошечек, о которых заботятся по сентиментальным соображениям. Если конечно у роботов будут сантименты.

А искусственно ограничив развитие робототехники, нам придётся остаться на Земле, со всеми вытекающими последствиями. Для длительного устойчивого существования придётся сокращать население, ограничивать энергопотребление. Подозреваю, что с зачистками тех, кто "не вписался в рынок".
И в итоге эту пастораль прихлопнет очередной астероид или вулкан.

[Shestoper]

benderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Не нужно ждать, пока Сибирь и Сахара будут заселены с такой же плотностью, как Индия. И уровень жизни у всех сибиряков будет, как сейчас в США.
Даже если нынешнее человечество перевести на американские стандарты потребления - Земля потеплеет градусов на 5, что сильно перекорежит биосферу.
Да, казалось бы на планете еще куча незаселенной площади.
Но наше воздействие биосфера уже с трудом выдерживает. А она, между прочим, уникальна. Ее курочить крайне нежелательно, второй точно такой нигде нет. А может и вообще жизни нигде в галактике больше нет.
Причем сейчас большинство людей живут в нищете и мечтают потреблять побольше.

Или надо думать, как осваивать космос.
Или земную поверхность загадим настолько, что она станет немногим гостепримнее Марса.
Или нужно ударными темпами истреблять людей по заветам Мальтуса.

Вам какой вариант ближе?

[Katya]

Полное ощущение, что народ просто троллит друг друга, еще на дурдом немного похоже. 
Shestoper, это все серьезно написано или это юмор?

[Shestoper]

Kat пишет:
Полное ощущение, что народ просто троллит друг друга, еще на дурдом немного похоже.
Shestoper, это все серьезно написано или это юмор?

Я абсолютно серьёзен.
Вы просто не привыкли думать в масштабах столетий. 
А дорога в тысячу ли начинается с первого шага, как говорят в Китае.
Чем раньше мы осознаем важность космической экспансии - тем больше времени будет на её развертывание, пока ресурсный кризис не схватил за горло.
В частности, электромагнитная катапульта и космические электростанции для нас технологически доступны уже в ближайшем будущем. Освоим - и это будут первые важные шаги экспансии, которые помогут сделать следующие шаги. 
Моему сыну 4 года, он имеет хорошие шансы дожить до 22-ого века. Мне не все равно, в каком мире будет жить он и его потомки.
Да что сын, может и я встречу следующий век в здравом уме - вирусная терапия теломер уже удлиняет жизнь мышек на десятки процентов.
Вы сравните современные технологии - и век назад, когда Циолковский мечтал про эфирные поселения.
А потом проэкстраполируйте технологический прогресс ещё на век.

Дикие (по нынешним меркам) энергозатраты на космическую экспансию - это будет ерунда при наличии экспоненциально размножающихся машин Неймана. Они живо сферу Дайсона построят.
Мы за последние 200 лет увеличили промышленное производство в 45 раз. Несмотря на войны и эпидемии. 
А 10% стабильного ежегодного роста за счёт автоматических производств - это рост в 13780 раз за 100 лет, за 200 лет в 190 миллионов раз.
Перекраивать атмосферы планет нам довольно скоро может стать по плечу.

[Katya]

С чего Вы взяли? А я думаю, что Вам важнее будет или не будет жить Ваш сын в 22 веке, будет ли машина и квартира и все причендалы, а каким он человеком вырастет - это уже не важно, да? 
А какой сын может вырасти у отца, считающего, что "Сибирь с Сахарой скоро освоят как Индию"? Как минимум человек не знает географии, как максимум - не знает жизни или не имеет опыта. Как можно при таком образовании заводить детей??? По-моему, это преступление. Сначала сам стань человеком, потом воспитывай новое поколение.