Экспедиция на метеорит

Автор pkl, 17.11.2006 16:19:59

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

Золото/платина - это всё фигня. Вода, азот, углекислый газ - вот что по-настоящему ценно в космосе. С этим прицелом и следует изучать астероиды. Хотя, возвращаясь к теме - первоначально надо просто научиться летать к астероидам, разработать технологии фиксации всегочтонадо на них, передвижения по ним /около них?/. Вот NEO для этого - самое то!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дем

ЦитироватьА что тут такого? Бедность состава метеоритов\астероидов отражает бедность в распределении вещества звездной пыли после взрывов звезд. При "горении кремния" никакого золота-платины не образуется. Не понимаю, откуда вообще взяться "золотоплатиновому" астероиду. Если железо-никелевые есть результат высокого процентного содержания последних по синтезу веществ в ядре гигантской звезды с "горящим кремнием", а платиновая группа образуется только в течение самого взрыва сверхновой. Т.е. золото концентрироваться будет только в сильных гравитационных ямах, которые смогут захватить эту высокоскоростную межзвездную ударную волну. Т.е. всё золото-платина по идее находится или в планетах или падает на звезду. Триллионы это скорее стоимость бессмысленной разведки и попыток добычи золота-платины с астероидов. За пару миллиардов можно построить обогатительный завод, который добудет на Земле на порядки больше мелкодисперсного и коллоидного золота из «пустой породы».
Вообще, дифференциация вещества метеоритов, вследствие которой они различаются по типу - свидетельствует о том, что они являются обломками протопланет разного калибра. В том числе и достаточно крупных, в которых имело место расплавление и гравитационная дифференциация вещества.
Поэтому должны присутствовать (хотя и в незначительном количестве) и куски центральных частей таких протопланет - т.е. золотые или урановые астероиды.

ЗЫ: А кстати, как поведёт себя кусок урана, попавший в земную атмосферу?
Как мне кажется, в силу гораздо большей плотности он практически не затормозится в верхних слоях атмосферы - т.е. всё энерговыделение придётся на заключительный участок полёта. И плюс химические реакции с атмосферным кислородом...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Dude

Мне кажется, что этот миф о "золотом метеоре" породил Жуль Верн.
Никто не сомневается, что некоторые метеориты формировались в поле гравитации - их источники Луна, Марс, Веста и т.д. Однако, есть такая зависимость. БОльшая гравитация связана с бОльшим размером планеты\протопланеты\планетоида, т.е. бедней будут  обломки столкновений из-за того, что в результате так желаемой вами  сепарации в жидкой магме, тяжелое ядро будет хорошо защищено толстыми слоями более легких материалов. А чем меньше планетоид, тем меньше будут обагащатся тяжелые элементы.

Ураново-металический метеорит, это вообще бред. Уран мог концентрироваться в Сол. Сис. только в газообразном виде, т.е. жидкой фазы магмы даже при гравитации Земли недостаточно чтобы сформировать урановое ядро. Т.е. уран как собрался в протопланетные облака, так и лежит в литосферах планет. В железных ядрах планетоидов могут быть только сидерофильные элементы и пытаться добывать их оттуда полная глупость.

mihalchuk

ЦитироватьПоэтому должны присутствовать (хотя и в незначительном количестве) и куски центральных частей таких протопланет - т.е. золотые или урановые астероиды.
Ага. Из урана-235. :P

ЦитироватьЗЫ: А кстати, как поведёт себя кусок урана, попавший в земную атмосферу?
Как мне кажется, в силу гораздо большей плотности он практически не затормозится в верхних слоях атмосферы - т.е. всё энерговыделение придётся на заключительный участок полёта. И плюс химические реакции с атмосферным кислородом...
Пробовали уже. Куски рыхлые выпадают на землю в виде остатков (в Канаде даже скандал по этому поводу был), плотные - взрываются. :mrgreen:

Дем

ЦитироватьМне кажется, что этот миф о "золотом метеоре" породил Жуль Верн.
Никто не сомневается, что некоторые метеориты формировались в поле гравитации - их источники Луна, Марс, Веста и т.д. Однако, есть такая зависимость. БОльшая гравитация связана с бОльшим размером планеты\протопланеты\планетоида, т.е. бедней будут  обломки столкновений из-за того, что в результате так желаемой вами  сепарации в жидкой магме, тяжелое ядро будет хорошо защищено толстыми слоями более легких материалов. А чем меньше планетоид, тем меньше будут обагащатся тяжелые элементы.
Есть такое.
Но например столкновения Луна-Земля не произошло по чистой случайности.  А сколько столкновений подобного масштаба произошло?

ЦитироватьУраново-металический метеорит, это вообще бред. Уран мог концентрироваться в Сол. Сис. только в газообразном виде, т.е. жидкой фазы магмы даже при гравитации Земли недостаточно чтобы сформировать урановое ядро. Т.е. уран как собрался в протопланетные облака, так и лежит в литосферах планет. В железных ядрах планетоидов могут быть только сидерофильные элементы и пытаться добывать их оттуда полная глупость.
Чисто-урановый - это конечно невероятно. Но состоящий на большой процент из тяжёлых металлов - почему нет?
Кстати, их месторождения на земле с большой вероятностью имеют метеоритное происхождение...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

mihalchuk

Цитировать
ЦитироватьУраново-металический метеорит, это вообще бред. Уран мог концентрироваться в Сол. Сис. только в газообразном виде, т.е. жидкой фазы магмы даже при гравитации Земли недостаточно чтобы сформировать урановое ядро. Т.е. уран как собрался в протопланетные облака, так и лежит в литосферах планет. В железных ядрах планетоидов могут быть только сидерофильные элементы и пытаться добывать их оттуда полная глупость.
Чисто-урановый - это конечно невероятно. Но состоящий на большой процент из тяжёлых металлов - почему нет?
Кстати, их месторождения на земле с большой вероятностью имеют метеоритное происхождение...
Это неверно. Уран - рассеянный элемент и накапливается в земные месторождения в результате различных процессов в земной коре, в том числе - с участием воды.

Dude

ЦитироватьНо например столкновения Луна-Земля не произошло по чистой случайности.  А сколько столкновений подобного масштаба произошло?

Главное не сколько, а как они происходят. Ни в одном из случаев сильного столкновения ядра планет не остаются без оболочек, только части оболочки могут отделятся. В упомянутой теории, что ПротоЗемля+Тейа=>Земля+Луна, и то железные ядра планет объединились, а Луна уже потом сформировала свое  ядро из расплава выброшенной на орбиту оболочки ПротоЗемли.

ЦитироватьЧисто-урановый - это конечно невероятно. Но состоящий на большой процент из тяжёлых металлов - почему нет?
Кстати, их месторождения на земле с большой вероятностью имеют метеоритное происхождение...

Неа, у них гидротермальное происхождение, т.е. урановые месторождения находятся там, где миллионы лет  фильтровались\ окислялись\востанавливались металлы вымываемые водой из  урановых гранитов. Вы путаете возможное метеоритное происхождение озер, и гидрогенные отложения металлов, которыми полны ямы древних озер, как в Канаде.

Уран с железом на планетах не связан, он в другой группе - литофильных элементов, связанных с кремнием литосферы.
Объясните, хотя бы за счет чего может образоваться такой кусок с высоким содержанием урана, если его изначально очень мало в звездной пыли! Железо-никелевое ядро и силикатная оболочка образуется у планетоида засчет того, что частиц этих веществ очень много в звездной пыли, ибо они составляют основную часть массы сверхновой  перед взрывом. Т.е. когда пылевое облако формирует планету, то магнитные железо+оксиды, никель, кобальт, при одинаковой для всех слабой гравитации естественным образом быстрей притягиваются друг к другу, чем более тяжелые слабо\немагнитные элементы. Вспоминаем, что гравитация самая слабая сила во Вселенной и забиваем навсегда на ядра планетоидов богатые на уран и прочие "тяжелые элементы".

Вадим Семенов

Цитировать
ЦитироватьА углистые хондриты? К тому же, стоит поискать погасшие кометы. Имхо.
Ну это скорей оно и есть - остатки комет...
Но уж больно у них орбиты неудобные для полётов туда-сюда...
Не факт. После близких проходов около планет орбиты могут стать любыми.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

VK

1. Для использования пролетающего астероида в качестве транспорта необходима не меньшая х/с, чем для простого полета, а скорее - даже больше. Использование в качестве материальной базы - под сомнением: слишком много специального оборудования нужно, чтобы эту базу задействовать. Единственное возможное достоинство - возможность использовать астероид, как экран при вспышках на Солнце, но для этого нужен невращающийся астероид, чего в природе не бывает. Резюме: использовать астероид в качестве транспорта невыгодно.

2. Исследования астероидов выгоднее производить автоматами, как с точки экономической, так и практической (время исследования, ненужность возвращения, меньшая масса и т.д.).

Окончательный вывод: пилотируемая экспедиция к астероидам/кометам не нужна.

Голосую: нет.

Llevellyn

В 2029 и 2036 году рядом с Землёй пролетит астероид 2004 MN4. Вероятность его попадания ничтожна.  По этому поводу у меня имеется парочка вопросов:
1. Учитывало ли NASA испарение с его поверхности под действием солнца, когда рассчитывало его траекторию?
2. Допустим, Иран или КНДР к тому времени ещё будут существовать как государства, и при этом у  них будет своя космическая программа. Смогут ли они что-нибудь сделать  с астероидом, чтобы он упал на территорию США? Сколько на такую космическую программу потребуется денег и лет? Существуют ли на данный день технологии, с помощью которых можно изменить траекторию астероида таким образом, чтобы он упал на Землю с точностью +-1000км? В википедии описано штук 10 способов воздействия, но что-то я сомневаюсь в их точности
3. Будет ли весело, если астероид попадёт в Луну? (всмысле будет ли вожможно что-нибудь разглядеть невооружённым глазом, и представляет ли это интерес с научной точки зрения?)

Дем

ЦитироватьГлавное не сколько, а как они происходят. Ни в одном из случаев сильного столкновения ядра планет не остаются без оболочек, только части оболочки могут отделятся. В упомянутой теории, что ПротоЗемля+Тейа=>Земля+Луна, и то железные ядра планет объединились, а Луна уже потом сформировала свое  ядро из расплава выброшенной на орбиту оболочки ПротоЗемли.
Вообще, результат столкновения зависит от относительной скорости и "точности" попадания. В определённых случаях планетоиды просто "разбрызгаются"

ЦитироватьНеа, у них гидротермальное происхождение, т.е. урановые месторождения находятся там, где миллионы лет  фильтровались\ окислялись\востанавливались металлы вымываемые водой из  урановых гранитов. Вы путаете возможное метеоритное происхождение озер, и гидрогенные отложения металлов, которыми полны ямы древних озер, как в Канаде.
Граниты, как известно, метаморфические породы. И откуда в них уран попал - сказать сложно.

ЦитироватьОбъясните, хотя бы за счет чего может образоваться такой кусок с высоким содержанием урана, если его изначально очень мало в звездной пыли! Железо-никелевое ядро и силикатная оболочка образуется у планетоида засчет того, что частиц этих веществ очень много в звездной пыли, ибо они составляют основную часть массы сверхновой  перед взрывом. Т.е. когда пылевое облако формирует планету, то магнитные железо+оксиды, никель, кобальт, при одинаковой для всех слабой гравитации естественным образом быстрей притягиваются друг к другу, чем более тяжелые слабо\немагнитные элементы.
А дальше? Вот слиплось оно, расплавилось. И более тяжелые примеси (случайно попавшие в расплавленный объём) начали опускаться вниз. И внизу их концентрация всё повышается и повышается....
А потом - бумс - в ещё одну такую протопланету влетели. И всё разлетелось по солнечной системе - как много "обычного" железоникелевого расплава, так и немножко его же, но с более высокой концентрацией тяжёлых элементов...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Dude

Ну, мне не понятно, как могут столкнуться два крупных тела, размером с Марс или Землю, чтобы расплескать друг друга. Во-первых, по идеи крупные будут формироваться на устойчивых орбитах, иначе строительное вещество не смогло бы собраться за долгое время. И что за чудо бы их оттуда сдвинуло с такой скоростью? В той же теории Тейи, она сформировалась на точке L5 Земли-Солнца и не могла иметь большую относительную скорость, ударив Землю на вершине параболы. Т.е. относительная скорость и в других подобных случаях была бы тоже недостаточна для сброса оболочек и раскола ядра. Во-вторых, где результаты такого расплескивания?! Это должно быть грандиозное грязное пятно в системе на подобие второго Пояса Астероидов. Сейчас подозревают всего два результата возможных столкновений больших тел, это Земля-Луна и Плутон-Харон и эти чисто мат.модельные теории еще надо подтвердить.

О чем мы вообще говорим, о наличии в металлических астероидах Пояса большого процента урана?  Вы, что сторонник теории взорвавшегося ядра Фаэтона? :)

Нет природных механизмов попадания не ферромагнитных металлов и оксидов в ядро планетоида. И гравитация ничего не значит для таких  тяжелых металлов сильно растворенных в жидкой фазе, там работают их химические связи с легкими литофильными элементами, из-за которых "тяжелые" и остаются наверху.

ronatu

Цели полета к Фобосу:

ЦитироватьДля оценки химического состава Протоземли важно было бы получить образцы вещества из нескольких различных поясов Солнечной системы, чтобы по ним составить представление о веществе Земли.
При этом следует иметь в виду два обстоятельства.
Во-первых, желательно, чтобы эти образцы относились к «реликтовому» веществу, сохранившему минералогический, химический и изотопный состав со времен формирования Солнечной системы в возможно неизмененном виде. Вещество больших планет этому условию не удовлетворяет, так как оно прошло через многочисленные геологические процессы.
Считается, что в неизмененном виде может сохраниться вещество небесных тел размерами около 100-200 км в диаметре. Образцы вещества метеоритов, например (которые, вероятно, являются осколками таких тел), отличаются большой примитивностью минералов, в них входящих, и заметным отличием химического и изотопного состава от вещества Земли (так, в метеоритах содержится во много раз больше, чем в земных породах, элемента иридия).

ЦитироватьСогласно указанной модели образования Солнечной системы, процесс формирования планет из кольцевых зон происходил в состоянии вещества в виде газо-пылевых сгущений, облаков больших размеров (в десятки и сотни км в диаметре).
Причем, первоначальные орбиты движения этих сгущений вокруг Солнца были близки к круговым и лежали близко к плоскости эклиптики.
Поддержание облаков-сгущений в газообразном состоянии, обеспечивалось подогревом и ионизацией со стороны коротко живущих радиоактивных изотопов (прежде всего, 26Al с периодом полураспада ~ 0.75 млн. лет) образовавшихся при взрыве сверхновой, который послужил зарождению Протосолнца и протопланетного диска из межзвездного вещества.
Процесс объединения газо-пылевых сгущений в планету в разных кольцевых зонах происходил с разной скоростью, в соответствии с периодами обращения тел этих зон по своим орбитам.
Так, планеты земной группы, согласно модели, образовывались за времена в десятки тысяч лет, планеты-гиганты – за сотни тысяч лет: Юпитер – за 100 тысяч лет, Сатурн – за 300 тысяч. Время образования Нептуна (более 500 тысяч лет) близко к полураспаду 26Al и уменьшению потока энергии, препятствовавшему сжатию газо-пылевых сгущений в твердые тела, планетезимали.

В кольцевой зоне за Нептуном подогрев газо-пылевых сгущений за счет 26Al прекратился до формирования единой планеты и вместо нее образовался астероидный пояс из множества планетезималей.
Соображения, изложенные выше, были высказаны, как одно из следствий теории моделирования образования Солнечной системы, в 1979 году Т.М. Энеевым [4].

Было предсказано существование астероидного пояса за Нептуном (и даже нескольких поясов), предполагалось, что Плутон является одним из тел такого пояса, и предлагалось организовать их наблюдение.

ЦитироватьОбразцы реликтового вещества можно получить, причем с привязкой к известной области, с некоторых спутников планет и из Главного пояса астероидов. Чтобы содержать реликтовое вещество из данной зоны протопланетного диска, спутники должны быть относительно небольшими и близко расположенными к планете. У Юпитера, например, этим требованиям удовлетворяет спутник Амальтея, в то время как дальние спутники (особенно, обнаруженные в последние годы), с большой вероятностью являются захваченными.

Другие ближние спутники Юпитера слишком велики, и их вещество претерпело геологические преобразования. Удовлетворяют этим требованиям спутники Марса Фобос и Деймос. В связи с этим свойством в Российскую космическую программу, в проект «Фобос-Грунт» была включена задача доставки реликтового вещества с Фобоса [6].

http://www.keldysh.ru/papers/2005/source/article/Efimov.doc

Там же дана оценка достижимости малых тел
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Dude

http://www.space.com/scienceastronomy/forgotten_moons_010313-1.html

"Asteroids and smallmoons are tough to study remotely," Christensen told SPACE.com,"because they're so churned up and so bombarded by everything from thesolar wind to micrometeorites to large objects that slam into them. And it'snot clear what the outer meter or so of the surface is telling us about the interior."

Амеры пишут, что копать придется грубоко в наносном реголите. Интересно с какой глубины "Фобос-грунт"  будет брать этот самый "грунт", не то окажется, что это совсем не "реликтовое вещество", а черт знает что. :)

ronatu

Высадка людей на астероиде кажется ещё более захватывающей, чем высадка на Луне. Однако удивительно, но экспедиция на какую-нибудь летающую в далёком космосе гору может состояться даже раньше возвращения человечества на Селену. И уже сегодня можно во всех деталях увидеть, как это будет.







Здесь по русски и в картинках:

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/08/01/205600.html

А здесь по английски и в деталях:

http://www.digitalspace.com/projects/neo-mission/index.html
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Дмитрий Виницкий

Цитировать
ЦитироватьЧисто-урановый - это конечно невероятно. Но состоящий на большой процент из тяжёлых металлов - почему нет?
Кстати, их месторождения на земле с большой вероятностью имеют метеоритное происхождение...

Неа, у них гидротермальное происхождение, т.е. урановые месторождения находятся там, где миллионы лет  фильтровались\ окислялись\востанавливались металлы вымываемые водой из  урановых гранитов. Вы путаете возможное метеоритное происхождение озер, и гидрогенные отложения металлов, которыми полны ямы древних озер, как в Канаде.

Месторождения урана вовсе не всегда гидротермального происхождения. Они имеются как и чисто магматические, так и скарновые - метасоматически изменённые при контакте магматогенных пород с вмещающими, так и чисто метоморфические и чисто осадочные.
+35797748398


Dude

ЦитироватьМесторождения урана вовсе не всегда гидротермального происхождения. Они имеются как и чисто магматические, так и скарновые - метасоматически изменённые при контакте магматогенных пород с вмещающими, так и чисто метоморфические и чисто осадочные.

Не спорю, но я тогда говорил про крупнейшие месторождения  канадских озер. Там они точно связаны с вымываением водой, с большой площади водозабора, из различных богатых ураном магматических пород (разные там кварцевые конгломераты и граниты с уранинитом и ураноторитом) и потом осаждением на дне древних озер, которое сейчас покрыто толстым слоем песчанника, а никак не с упавшими астероидами.

mihalchuk

Большинство урановых месторождений имеет осадочное происхождение. Но дело в том, что эту теорию выдвинули химики, и соответственно и искали уран. При этом, например, считалось, что в гранитах урановых месторождений быть не может. Но однажды случайно именно в таком месте было найдено богатое месторождение с неимоверным содержанием урана в руде (не скаду - какое). С этм месторождением связаны и политические события - мы смогли не только обеспечить себя ураном, но и толкнуть ядерную программу Франции, за что та вышла из НАТО.

Дмитрий Виницкий

Франция выходила из военной структуры. Но не из политической. Так что за месторождение? А то я всегда относил выход на терки Де Голля с США.
+35797748398