Терраформирование

[pkl]

Serge пишет:

pkl пишет
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.

Цивилизация имеющая свой опыт развития в тысячи лет в космосе вполне может спрогнозировать развития своих молодых соседей, на своем собственном историческом опыте.

И молот не обязательно должен быть не гибкий. Подлетающий автомат оценит уровень цивилизации к которой его запустили и примет решение:

- уклониться пройдя мимо системы и послав своим предупреждение о том что самим надо прятаться.
- вступить в контакт заявив о себе.
- нанести удар уничтожив слабого будущего конкурента.
и т.д.

Оружие вполне может быт достаточно гибким , и даже не оружием а инструментом с широкими возможностями.

Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя. Который и будет принимать решения. И уничтожать, сбрасывая астероиды, а не тратая кучу недешёвой энергии, запуская молоты. Так что раз мы есть, в Солнечной системе такого наблюдателя нет. И в Галактике, видимо, тоже.


А вобще, народ, может уйти с дискуссией в специальную тему? А то здесь, вообще-то, про терраформинг. :evil:

[pkl]

vlad7308 пишет:
чепуха
чтобы "космические поселения" в пределах Солнечной системы имели хоть какой-то практический смысл (а только при таком условии они и возникнут), необходим рост энерговооруженности и удельной мощности соответствующего транспорта на пару порядков.
и падение цены энергии примерно на столько же.
аналогия - паровая машина середины 19в и ТРД конца 20в
по итогам такого роста вас не должны более волновать "гравитационные колодцы".

примерно так же, как вас более не волнует проблема пресной воды или нехватки солонины и сухарей при путешествии через Тихий океан [IMG]
заметьте - не потому, что вы научились так мало есть и пить, а потому, что путешествие через Тихий океан стало занимать часы вместе месяцев

Для этого нужна Потребность. Причём исключительно острая потребность, настолько острая, безотлагательная, чтобы человечество согласилось тратить немалые ресурсы на создание таких поселений. Ну или на создание индустриальной базы на Луне и астероидах, чтобы потом... Хотя, если НАСТОЛЬКО припрёт, с Луной и астероидами заморачиваться не будут - выводить будут с Земли на ядерно-импульсных Орионах. Что это может быть? Имхо, два вариант - или некая планетарная катастрофа, типа ледникового периода, или кризис, допустим, энергетический, когда надо будет СКЭС городить со всей обслуживающей инфраструктурой.

[pkl]

Serge пишет:
Это только в том случае если вы представляете освоение космоса как расширение сферы Земли.

Если же представить поселения как "семена брошенные в космос" , то необходима не сверхэнерговооруженность, а новые технологии переработки - нужно что бы вся материя в поселении могла быть опять пущена в оборот. Закольцована полностью , как материя в биосфере планеты может ходить по кругу сколько угодно. Отходы только энергия.

Тогда достаточно даже сегодняшнего уровня , на орбитах Земли будет достаточно солнечных батарей и солнечных концентраторов.

Склоняюсь к том что надо развивать биохимию и генетику - использование микроорганизмов тот путь что даст эти возможности...

Так не бывает. Надо добывать и плавить металл. Много металла.

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:
А молоты долетят не раньше, чем ЕЩЁ через 1000 лет! К тому времени мы, может, сами к ним пожалуем.

Вобщем-то это как раз и является главным их резоном запускать молоты. Что совершенно правильно с точки зрения выживания их вида.

В таком случае их база должна быть где-то в Солнечной системе - чтобы успеть уничтожить нас, прежде чем мы станем достаточно опасными. Однако, раз нас до сих пор никто не уничтожил, их нет ни здесь, ни где-то поблизости.

[pkl]

Alex_II пишет:
Мда... Тема про терраформирование выродилась в тему "кто кому набьет морду - мы зеленым человечкам или они нам"...

У кого что болит - тот о том и говорит. Человек начитался хард сайнс фикшион... и я даже знаю, какой - вот и ходит под впечатлением. Ну и эмоциями поделиться хочет!

Однако, пора возвращаться на изначальную стезю. :oops:

[Настрел]

pkl пишет:
Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя.

Рациональнее? пкл вы бредите. Разместить наблюдателя в чужой СС по энергозатратам минимум в 2 раза дороже бомбардировки. И доставляемая масса после торможения будет ничтожна. А размещать у КАЖДОЙ внушающей опасения, это иррационально в квадрате. Всё что надо - будет видно из далека. А пока не видно, значит и бояться нечего.

[vlad7308]

pkl пишет:
Для этого нужна Потребность.

не понял - для чего "этого" нужна Потребность?

[Руслан Шарипов]

pkl пишет: Когда люди полезли из Африки, они не стали себе шерсть отращивать, а изобрели одежду. Вообще, характерной особенностью человека является то, что он приспосабливает под себя окружающую среду, а не приспосабливается сам.

Это верно. Но в космосе - другой масштаб и другая плата за прихоть оставаться такими же, как мы сейчас. Здание размером с многоэтажку, заполненное воздухом при атмосферном давлении в космосе должно иметь очень прочные стенки и будет напоминать скорее подводную лодку, а не здание. Объём размером с город, наполненный воздухом при атмосферном давлении в космосе принципиально невозможен. Нет настолько прочных материалов для изготовления стенок столь большого объёма.

Другое соображение связано со скафандром. Пилотируемая космонавтика насчитывает уже более 50 лет истории. И выходы в открытый космос не редкость. Но до сих пор не изобретён костюм, делающий движения космонавта в открытом космосе столь же свободными, как внутри космического корабля или станции.

pkl пишет: С другой стороны, биосфера внутри, допустим, О'Нейловского поселения - чем не киборг?

О'Нейловское поселение в цилиндре - это та же консервная банка. Есть принципиальные и непреодолимые ограничения на её размеры.

Поддержание биосферы внутри ограниченного объёма - это пока нерешённая проблема даже к условиях наземного эксперимента. См. масштабный эксперимент Биосфера-2 на площади полтора гектара.

Изменение природы человека в сторону киборгизации - это не единственно возможное, но единственно правильное решение всех проблем. Поверьте, быть биотой и поедать биоту - не самое главное удовольствие в жизни.

[pkl]

Руслан Шарипов пишет:
Это верно. Но в космосе - другой масштаб и другая плата за прихоть оставаться такими же, как мы сейчас. Здание размером с многоэтажку, заполненное воздухом при атмосферном давлении в космосе должно иметь очень прочные стенки и будет напоминать скорее подводную лодку, а не здание. Объём размером с город, наполненный воздухом при атмосферном давлении в космосе принципиально невозможен. Нет настолько прочных материалов для изготовления стенок столь большого объёма. 

Ну так я и говорю, что если космические поселения и  будут, то они будут похожими на соты, типа того же ASTEN'а, картинку которого я приводил выше.

 Другое соображение связано со скафандром. Пилотируемая космонавтика насчитывает уже более 50 лет истории. И выходы в открытый космос не редкость. Но до сих пор не изобретён костюм, делающий движения космонавта в открытом космосе столь же свободными, как внутри космического корабля или станции.

Вообще-то идеи есть:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum8/topic1099/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1301217/#message1301217
 http://www.cosmoport.com/blog/tech/26.html
Ещё можете поискать про биоскафандр Bio-Suit в интернете. Хотя, похоже, прогресс идёт в сторону роботов-аватаров, типа Robonaut 2:

В принципе, это тоже, в некотором роде, киборги. Но без хирургического вмешательства!

[pkl]

Руслан Шарипов пишет:
О'Нейловское поселение в цилиндре - это та же консервная банка. Есть принципиальные и непреодолимые ограничения на её размеры. 

Да там проблема даже не в этом. Я вот сегодня весь день думал - как эвакуировать 10 000, 100 000, 1 млн. человек в случае разгерметизации такой банки? Потому то, видимо, они никогда не будут созданы.

Поддержание биосферы внутри ограниченного объёма - это пока нерешённая проблема даже к условиях наземного эксперимента. См. масштабный эксперимент Биосфера-2  на площади полтора гектара.

Мммм... не совсем так. Такие биосферы не только есть, но и уже продаются в виде аквариумов:


 http://www.bio-sphere.com/
   Кстати, их сделали на основе той самой "Биосферы-2". А про Красноярский "Биос-3" и его китайский аналог, Вы, как я понимаю, не в курсе?

Изменение природы человека в сторону киборгизации - это не единственно возможное, но единственно правильное решение всех проблем. Поверьте, быть биотой и поедать биоту - не самое главное удовольствие в жизни.

Хотите стать омаром? Правда?

А о последствиях для человечества Вы не задумываетесь?

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:
Гораздо рациональнее заранее около каждой внушающей опасения планеты разместить наблюдателя.

Рациональнее? пкл вы бредите. Разместить наблюдателя в чужой СС по энергозатратам минимум в 2 раза дороже бомбардировки. И доставляемая масса после торможения будет ничтожна. А размещать у КАЖДОЙ внушающей опасения, это иррационально в квадрате. Всё что надо - будет видно из далека. А пока не видно, значит и бояться нечего.

Если издалека, то когда увидят может быть уже поздно. Так что или наблюдатели, или профилактическое "венерирование" /"марсирование"/ всех подозрительных миров. Имхо, наблюдетели экономичнее, тем более, если это самовоспроизводящиеся автоматы.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Для этого нужна Потребность.

не понял - для чего "этого" нужна Потребность?

Для переселения в космос, для чего же.

[benderr]

pkl пишет:
Мммм... не совсем так. Такие биосферы не только есть, но и уже продаются в виде аквариумов:

опять вы с этой колбой...  

ну запаяйте пару тыщ людей в колбу со всем необходимыми рессурсами,и что? это вам видится развитием и прогрессом  чел-ва???

[Serge]

Он то может и с колбой, а вот те кто ссылаются на проект биосферы от американского миллионера либо вообще подробно о нем не читали, или игнорируют факты.

Проблема там не в невозможности сохранить биобаланс как таковой , а в энергии. Вот уж с чем , а с энергией на орбите проблем не будет.

И не забывайте что для нормальной инженерной разработки всякие деревья , кустарник и т.п. это декорации для более комфортной жизни человека. Основа же (СЖО) это водоросли, одноклеточные и т.п. в промышленных установках. Садик по которому гуляют люди будет дополнительной системой для комфорта, а не основой СЖО.

[Serge]

И да , мы в каком то смысле и так в колбе, под названием Земля. Но вас же это никак не печалит. С чего вдруг тут с поселениями такой посыл как будто в тюрьму сослали.

[Serge]

pkl пишет: 
Если издалека, то когда увидят может быть уже поздно. Так что или наблюдатели, или профилактическое "венерирование" /"марсирование"/ всех подозрительных миров. Имхо, наблюдетели экономичнее, тем более, если это самовоспроизводящиеся автоматы.

Поздно для чего ?

Имеем цивилизацию которая развивалась в космосе... ну к примеру десять тысяь лет, тогда в радиусе сферы в тысячу световых лет она будет на девять тысячь лет опережать любую молодую цивилизацию чей сигнал достиг этой древней.  

К моменту прилета молота на 0,5 световой на границу этой сферы разница в развитии будет аж в 7 тысяч лет. Более чем достаточное технологическое превосходство молота.

Давайте самовоспроизводящиеся автоматы и им подобное в расчет не брать т.к. это на сколько меняет картину что тут мало что можно представить. Лучше исходить из того что любые изделия созданные разумным видом требуют наличие самого творца изделия, даже если это управляющие производством и вообще "не работающие руками".

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Для этого нужна Потребность.

не понял - для чего "этого" нужна Потребность?

Для переселения в космос, для чего же.

а возможность не нужна?

[benderr]

2 Serge
мне трудно судить,сколько вам лет,но аргументация ваша мягко говоря хромает.

Serge пишет:
Он то может и с колбой, а вот те кто ссылаются на проект биосферы от американского миллионера либо вообще подробно о нем не читали, или игнорируют факты.

факт лишь один-«она утонула»(С) не вышлоу них,понимаете?

Serge пишет:
Проблема там не в невозможности сохранить биобаланс как таковой , а в энергии. Вот уж с чем , а с энергией на орбите проблем не будет.

на какой орбите? ведь пол топика мечтается «засеять все что видится» колбами! и название -

Терраформирование

Serge пишет:
И не забывайте что для нормальной инженерной разработки всякие деревья , кустарник и т.п. это декорации для более комфортной жизни человека. Основа же (СЖО) это водоросли, одноклеточные и т.п. в промышленных установках. Садик по которому гуляют люди будет дополнительной системой для комфорта, а не основой СЖО

а водоросли хороши,но ТУТ  на земле их никто не выращивает! они раньше человека на мильены лет рпоизрастали,сами! есть у вас информация о заполонивших (пусть даже отдельно взятую орбиту) водорослях? поделитесь?

Serge пишет:
И да , мы в каком то смысле и так в колбе, под названием Земля. Но вас же это никак не печалит. С чего вдруг тут с поселениями такой посыл как будто в тюрьму сослали

и кто построил эту «колбу»?
и как много штук?
и чем она изолирована от космовакуума?
вам известна смета проекта?

[Serge]

Аргументация у вас не хромает, ее нет. Заявления в стиле "она утонула" оставьте для пафосных речей.

Достаточно ознакомиться с тем проектом и с выводами сделанными в последствии что бы понять почему проект провалился. Проблема именно в энергии.
Проект созданный у нас был успешен, и точно так же достаточно почитать про выводы что бы не писать ерунду, там четко и ясно говориться - главное энергия, ее надо много. На орбите с этим проблем нет.

Продолжайте дальше хохмить попусту.  :{}

[Руслан Шарипов]

pkl пишет: Хотите стать омаром? Правда? А о последствиях для человечества Вы не задумываетесь?

Не омаром, а киборгом, обживающим бескрайние просторы космоса и в идеале не имеющим ограничений по продолжительности жизни. Вы пугаете последствиями для человечества. Так раскройте их! Перечислите и опишите.