Терраформирование

Автор sol, 08.04.2004 15:05:18

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Quoondо

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так куда девать этот углекислый газ?

Терраформинг Венеры надо начинать с сооружения солнцезащитного экрана, который закроет планету от солнечных лучей.
Тоже не подходит. Возникает вопрос о размерах экрана
Ну да, большой. И чего?
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим  :D

Алихан Исмаилов

pkl-
ЦитироватьА магния на этих астероидах хватит, ведь суммарная масса всех астероидов раза в три меньше массы Луны. Которая, в свою очередь, сильном меньше Венеры.
Зачем Вы сравниваете массу астероидов с массой Луны, а её массу с Венерой? Мы что Венеру преобразовываем или АТМОСФЕРУ Венеры? Содержание Оливина в астероидах по всей видимости колеблется в пределах 30-70% от общей массы астероида. Это очень много. Сравним хотя-бы для примера обычный представитель, астероид Аполлон. 
Его масса 5.000.000.000т. Допустим из них 2.500.000.000т Оливин. Допустим из него 1.000.000.000т это оксид магния MgO. Разве этого мало?
84.000.000.000.000 надо
         1.000.000.000 есть
Я знаю, на первый взгляд соотношение Вам не понравится. Любой человек на этих рассчётах и остановится, сочтя дальнейшие вычисления бессмысленными. Но...

1. Количество астероидов очень велико. Сейчас в группе Атоны-874 астероида. В группе Аполлоны-6087 астероидов.

2.Мы ведь считаем модель атмосферы Венеры, исключив из неё азот N2, воду, инертные газы. А это уменьшает количество необходимого оксида магния. Насколько уменьшает, надо считать.

3.Опять 25. Мы же считаем модель атмосферы Венеры. С чего Вы взяли что мы должны полностью избавиться от СО2? Нам ведь требуется оставить некоторое количество СО2 в атмосфере, т.к. на некотором этапе терраформирования (на каком этапе, сейчас большой вопрос) этим делом займутся растения. А им нужен СО2. Это ещё больше уменьшает требуемое количество  MgO. Тоже надо считать. 

4.Это пожалуй самый главный пункт. Дело в том, что при некоторых соотношениях параметров давление/температура существует возможность перехода воды в жидкое состояние. Т.е. на некотором этапе (на каком, тоже большой вопрос) вся вода на Венере начнёт конденсироваться и выпадать в виде дождя. Но выпадать где? Естественно что капли дождя не долетят до низменных районов на Венере. А вот в горных районах дождик точно закапает.
А что такое дождик на Венере? Разве это не та же самая газировка? ;)   А дальше я ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ надеюсь, есть такая надежда, что Оливин тоже имеется на Венере в составе горных пород. Процесс осаждения СО2 просто пойдёт автоматически по формулам, которые я указал выше. Это ещё больше уменьшает количество требуемового нам MgO.

Короче точное количество требуемого MgO подсчитать очень трудно. Главное достичь той точки, когда уже пойдёт дождь. Я сейчас точно не помню, но есть кажется таблицы на которых указаны параметры конденсации воды от давления и температуры. Так на вскидку это где-то 250-300 градусов по цельсию, наверное.

Т.е. первая задача заключается в том чтобы понизить температуру на Венере до 250-300 градусов. Для этой цели нам точно не понадобится 84.000.000.000.000т MgO. Т.е. я точно могу предположить что это будет меньше половины, т.е. меньше 42.000.000.000.000т. 

Алихан Исмаилов

pkl-,,Сколько энергии расходует этот процесс и где её взять на астероидах?,,

Отвечаю на Ваш впрос.

1-ая реакция (см. выше) идёт при температуре от 50 до 220 градусов (оптимум в интервале 100-170 градусов).
2-ая реакция (см. выше) идёт при температуре от 100 до 300 градусов (оптимум в интервале 140-250 градусов).

Каиеи выводы делаем? Вывод один: ВСЕ РЕАКЦИИ ПРОТЕКАЮТ ОТ НАГРЕВАНИЯ СОЛНЕЧНЫМ СВЕТОМ.
Бачёк реактора чёрного цвета, чтобы нагревался лучше.
Затраты энергии-НУЛЕВЫЕ. 

Алихан Исмаилов

pkl-,,А вот это интересно. При какой температуре идёт реакция?,,.

MgCO3=MgO+CO2
Эта рекция на Земле идёт при давлении 1 там. и температуре 650 градусов. Очень трудный вопрос, так просто на него не ответить. Всё сильно зависит от того, насколько мы сумеем на астероиде, поддерживать низкое давление над карбонантом магния. Но на астероидах ведь нет атмосферы.  Чем меньше давление, тем меньшая температура требуется для его разложения.

Зависимость разложения вычисляется по формуле К=EXP(∆S°/8,31-(∆H°/8,31*T)).
В общем я считал когда-то.
Если давление поддерживать ниже 244 Па, то он разлагается при температуре 250 градусов.
Если давление поддерживать ниже 14 Па, то он разлагается при температуре 200 градусов.

Лучше всего этим процессом заниматься тогда, когда перигелий астероида будет наименьшим. Ведь чем он ближе к Солнцу, тем большую температуру мы сможем получить в реакторе для разложения  MgCO3. Даже если энергии Солнца не хватит, то подогреть до нужной температуры будет очень просто. Короче, судите сами. 

Дмитрий Инфан

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Т.е. первая задача заключается в том чтобы понизить температуру на Венере до 250-300 градусов. Для этой цели нам точно не понадобится 84.000.000.000.000т MgO. Т.е. я точно могу предположить что это будет меньше половины, т.е. меньше 42.000.000.000.000т.
Короче говоря, осталось лишь решить четвёртую задачу.  ;)

Quoondо

4-ая задача основная... теперь она становится задачей №1.. осталось посчитать деньги налогоплатильщиков и сколько это стоит.. все.

Алихан Исмаилов

Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.

А дальше, как говорил Марк Туллий Цицерон:,,Feci, quod potui, faciant meliora potentes,, (Я сделал, что мог; пусть те, кто могут, сделают лучше).

pkl

ЦитироватьQuoondо пишет:
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим   :D
А никто и не предлагает делать его в следующем году. А почему технически не реально?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Инфан

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.
Боюсь, что ваш способ ничем не лучше шлангов с Венеры на Марс. Проще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.

Quoondо

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
технически и по деньгам не реально.. пускай для начала для земли аналог на пару недель сделают.. а там дальше посмотрим  :D  
А никто и не предлагает делать его в следующем году. А почему технически не реально?
сразу возникает вопрос размера и стоимости

pkl

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: 
2.Мы ведь считаем модель атмосферы Венеры, исключив из неё азот N2, воду, инертные газы. А это уменьшает количество необходимого оксида магния. Насколько уменьшает, надо считать.

Можете не считать: атмосфера Венеры на 96% состоит из углекислого газа. Остальными примесями можно пренебречь. Т.е. Вам надо осадить ВСЮ атмосферу. Или почти всю, если мы действительно хотим терраформинг.

Но дело не только в этом:
Цитировать 
...Дело в том, что при некоторых соотношениях параметров давление/температура существует возможность перехода воды в жидкое состояние. Т.е. на некотором этапе (на каком, тоже большой вопрос) вся вода на Венере начнёт конденсироваться и выпадать в виде дождя. Но выпадать где? Естественно что капли дождя не долетят до низменных районов на Венере. А вот в горных районах дождик точно закапает.
А что такое дождик на Венере? Разве это не та же самая газировка?  ;)  А дальше я ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ надеюсь, есть такая надежда, что Оливин тоже имеется на Венере в составе горных пород. Процесс осаждения СО2 просто пойдёт автоматически по формулам, которые я указал выше. Это ещё больше уменьшает количество требуемового нам MgO.

Короче точное количество требуемого MgO подсчитать очень трудно. Главное достичь той точки, когда уже пойдёт дождь. 
Вы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
 http://space-horizon.ru/articles/18
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl-,,А вот это интересно. При какой температуре идёт реакция?,,.

MgCO3=MgO+CO2
Эта рекция на Земле идёт при давлении 1 там. и температуре 650 градусов. Очень трудный вопрос, так просто на него не ответить. Всё сильно зависит от того, насколько мы сумеем на астероиде, поддерживать низкое давление над карбонантом магния. Но на астероидах ведь нет атмосферы. Чем меньше давление, тем меньшая температура требуется для его разложения.

Зависимость разложения вычисляется по формуле К=EXP(∆S°/8,31-(∆H°/8,31*T)).
В общем я считал когда-то.
Если давление поддерживать ниже 244 Па, то он разлагается при температуре 250 градусов.
Если давление поддерживать ниже 14 Па, то он разлагается при температуре 200 градусов.

Лучше всего этим процессом заниматься тогда, когда перигелий астероида будет наименьшим. Ведь чем он ближе к Солнцу, тем большую температуру мы сможем получить в реакторе для разложения MgCO3. Даже если энергии Солнца не хватит, то подогреть до нужной температуры будет очень просто. Короче, судите сами.
Температура на поверхности Венеры - 480 - 550 градусов, давление 90 - 91 атм /9,6 МПа/. Частицы карбоната магния будут разлагаться с высвобождением CO2, не долетая до поверхности планеты.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Кубик

Цитироватьpkl пишет:

Температура на поверхности
Венеры - 480 - 550 градусов, давление 90 - 91 атм /9,6 МПа/. Частицы карбоната
магния будут разлагаться с высвобождением CO2, не долетая до поверхности
планеты.
Предлагается забрасывать оксид, для поглощения углекислого газа.. Только верно, ещё вопрос, куда сдвинуто равновесие при таких условиях..- будет ли поглощение..
И бесы веруют... И - трепещут!

pkl

Где он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность. Кстати, оксид магния хорошо с кислотами реагирует, даже разбавленными:
MgO + 2 HCl -> MgCl2 + H2O; MgO +  H2O -> Mg(OH)2 
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

triage

#873
ЦитироватьQuoondо пишет:
 среднесуточная повыситься большей частью зимой летом меньше.. смотрите не на минусы а на плюсы..  открываются северные порты свободные от льда круглый год, уровень океана повышается на несколько метров, новые дороги, новая инфраструктура и т д
Расскажите как должна измениться среднесуточная температура если хотите увеличить на 10-15 градусов,  ее определяют: 
среднесуточная температура -  Для этого нужно с помощью термометра несколько раз в сутки измерить температуру воздуха, сложить эти показатели и разделить на количество измерений. Чем больше количество измерений, тем точнее показатель средней температуры воздуха.

Подсказка как считается температура http://festival.1september.ru/articles/570192/ и http://festival.1september.ru/articles/412385/

новые дороги, новая инфраструктура и т д
их состояние я вижу каждый день, а тут еще мечтаете новое строить

Алихан Исмаилов

Дмитрий Инфан-
ЦитироватьПроще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.                                                                                                                                                                                               
Предлагаете решить задачу наоборот? Т.е. сначала с помощью зеркал понижаем температуру до 250 градусов и смотрим солько СО2 перейдёт в карбонант, под действием осадков. Интересный ход.

Но я всё же считаю что для начала всё равно требуется доставлять MgO. 
1.Потому, что массовая доля водяного пара мала и её хотелось бы для начала увеличить. За счёт реакций с кислотами.
 
MgO+2HF-MgF2+H2O
 
 MgO+2HCl-MgCl2+H2O
 
 MgO+H2SO4-MgSO4+H2O
2.Количество оксида серы SO2  довольно велико. А он является более мощным парниковым газом чем СО2.Может быть избавившись сначала от него и можно будет опустить температуру до нужных значений не прибегая к зеркалам.Но если так не получится ,то придётся наверное и зеркала применять.

Алихан Исмаилов

pkl
ЦитироватьВы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
Хорошая статья. Вы бы хоть для приличия сначала посмотрели в Википедии значение слова ,,базальт,,.
А вот классификация базальта:
,,Cодержание SiO2 в базальте колеблется от 44 до 53,5%. По химическому и минеральному составу выделяют оливиновые ненасыщенные кремнезёмом (SiO2 около 45%) базальты и безоливиновые или c незначительным содержанием оливина слабо пресыщенные кремнезёмом (SiO2 около 50%) толеитовые базальты

pkl-
ЦитироватьГде он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность.
И коментировать не буду. Детский сад какой-то.

pkl

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Люди хотели терраформировать Венеру. Я лишь предложил способ, чтобы они, хотя бы перестали тянуть шланги с Венеры на Марс.
Боюсь, что ваш способ ничем не лучше шлангов с Венеры на Марс. Проще надо - развесить на низкой орбите рои вращающихся зеркал-спутников, которые будут отражать солнечное излучение, приходящееся на освещённую сторону и пропускать тепловое излучение, идущее с ночной стороны.
Тем самым можно не только обойтись на несколько порядков меньшей массой, чем 42.000.000.000.000т, но и, между прочим, решить задачу № 4.
А они не будут отражать тепло от поверхности планеты обратно вниз? Имхо, куда лучше - отражатели в точке либрации между Венерой и Солнцем.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
pkl
ЦитироватьВы, я вижу, просто ничего не знаете про планету, которую собрались терраформировать. Воды там очень мало. Её придётся завозить кометами. Поверхность Венеры сложена базальтами. Откуда там оливин?
Магния в грунте Венеры - 8 - 11%
Хорошая статья. Вы бы хоть для приличия сначала посмотрели в Википедии значение слова ,,базальт,,.
А вот классификация базальта:
,,Cодержание SiO2 в базальте колеблется от 44 до 53,5%. По химическому и минеральному составу выделяют оливиновые ненасыщенные кремнезёмом (SiO2 около 45%) базальты и безоливиновые или c незначительным содержанием оливина слабо пресыщенные кремнезёмом (SiO2 около 50%) толеитовые базальты .
Причём на Венере распространены именно толеитовые базальты:
ЦитироватьИсходя из состава, порода в месте посадки «Венеры-13» отнесена к довольно редким на Земле толеитовым базальтам, которые можно встретить, например, на Гавайях.
см. таблицу выше! ;)

Цитироватьpkl-
ЦитироватьГде он будет связываться с углекислорой до карбоната, оседать вниз и где-то в тропосфере, на уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2. А затем выпадать на поверхность.
И коментировать не буду. Детский сад какой-то.
Ещё бы! Что тут комментировать то можно? Читаем Википедию:
ЦитироватьКарбонат магния, магний углекислый, MgCO3 — магниевая соль угольной кислоты.

Белые кристаллы, плотность 3,037 г/см³. При 500 °C заметно, а при 650 °C полностью разлагается на MgO и CO2.
Думаю, при высоком давлении, характерном для Венеры, реакция пойдёт ещё быстрее! Так что увы, придётся Вас разочаровать. :oops:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Алихан Исмаилов

pkl-
ЦитироватьДумаю, при высоком давлении, характерном для Венеры, реакция пойдёт ещё быстрее! Так что увы, придётся Вас разочаровать.
Вы разбили мне сердце. Я плакал, вытирая слёзы большим махровым полотенцем. :D (От смеха).

Вот выдержка из книги ,,Физическая химия,,-Д.Г.Кнорре,Л.Ф.Крылова,В.С.Музыкантов-1990г,стр.257.

 
Обратите внимание на то что написано в скобках-,,просто равновесное давление СО2,,.
Ещё раз-,,просто равновесное давление СО2,,. Понимаете?
Т.е. константа равновесия К=рСО2 равна давлению газа. Это означает что реакция разложения карбоната (в данном случае СаСО3) зависит от ДАВЛЕНИЯ. Чем оно больше, тем большая нужна температура для его разложения . Чем оно меньше, тем меньшая температура требуется для его разложения.
То же касается и нашего MgCO3.
Вы меня просто поражаете своими знаниями. Зачем Вы спорите?

pkl-
Цитироватьна уровне 30 - 40 км от поверхности разлагаться по реакции MgCO3 -> MgO + CO2.
Каковы давления и температура на этих высотах? Да на высоте 40 км больше 3,5 атмосфер! Уже не важно какая там температура. Он всё равно не будет разлагаться.
 

Наверное все-таки гораздо проще и дешевле каким либо способом затенить Венеру от солнечного излучения ,при снижении Т часть СО2 прореагирует с ранее распавшимися соединениями и не придется тащить многие миллиарды тонн вещества .Возможно со снижением Т Венера станет захватывать  солнечный ветер и начнет накапливать воду.А там и до бикарбонатов недалеко.Но это фантазии ,хотя наверное можно и посчитать.