Возможна ли новая российская ОС?

Автор andre1807, 12.05.2008 06:12:22

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

А.Коваленко

Цитировать
ЦитироватьНе путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.
Вам придумать конструкцию когда этот пузырь будет более жестким, чем существующие конструкции по типу "консервной банки"? ;)
Придумайте. А заодно и сертифицируйте ее.

andre1807

ЦитироватьНе путайте ШК, в которой космонавт находится в герметичном скафандре ограниченное время, и отсек, в котором придется находиться длительное время без СК. И еще, корабль активно маневрирует, а надувной отсек нежесткий. На любой разворот потребуется дополнительные топливо и время для гашения упругих колебаний.
Я не стремлюсь ничего путать. Возможно, я не правильно выразился, но сами по себе надувные конструкции мне кажуться довольно перспективными. Я же не настаиваю на том, чтобы они поторяли по конструкции ШК "Восхода". :shock:
Просто это был первый шаг использования подобных конструкций в принципе. Существовал проект Transhab, да и Bigelow (с которого и началось здесь обсуждение подобных отсеков) со счетов списывать рано. Да и гашение колебаний в принципе, возможно решать не только за счет металлического корпуса. У любого технического решения существуют свои достоинства и недостатки, однако не вижу смысла обсуждать нечто неконкретное. Если все-таки Bigelow Aerospace запустит свой аппарат, тогда можно быдет обсуждать :wink:

andre1807

Староватое, правда, но все же:
http://www.rbcdaily.ru/2007/07/13/cnews/283207
ЦитироватьСвои шансы построить отель г-н Бигелоу, по его собственному признанию, оценивает в 60%. Однако не все эксперты согласны со столь оптимистичной оценкой. «Идеи очень амбициозные, при том что сами разработчики не очень верят в успех мероприятия, — рассказывает РБК daily пресс-секретарь НПО им. Лавочкина Михаил Шерстнев. — В России проводились исследования, как будут вести себя крупные надувные блоки. Теоретически они могли бы стать под внутренним давлением не менее прочными, чем металлические конструкции. Но эти выводы не проверялись экспериментально. Из-за недостатка средств программа была прекращена».

Между тем в США такие исследования велись более тщательно. Более того, сам проект надувного отеля компания Bigelow Aerospace взяла у NASA. В 1990-х инженеры агентства трудились над надувным модулем TransHab, который планировалось отправить к МКС. TransHab в диаметре занимал 7,5 м и 7 м в длину. Внутри он делился на три этажа. Самый верхний уровень был превращен в медицинский отсек, баню и спортзал. На втором уровне могли быть расположены индивидуальные каюты экипажа. Третий уровень — кают-компания и столовая. Специально для защиты модуля основное покрытие TransHab было сделано из трех слоев кевлара, герметично закрытого неопреном с вплетениями углепластиковых лент. Во время испытаний макет модуля обстреливался металлическими шариками, летящими со скоростью 6 км/с. Обшивка успешно выдержала испытания. Несмотря на это, NASA из-за экономии средств закрыло проект TransHab.
ЦитироватьЛюбопытно, что критикуют проект не только российские специалисты. «Строительство станции не ограничивается монтажом только модулей, — заявили РБК daily в NASA. — Большую часть стоимости такого объекта составляют системы жизнеобеспечения, ориентации, подачи кислорода, а также переработки отходов. Их самостоятельная разработка очень сложна. Тем более на мягкие стенки модулей не поместить дополнительные солнечные батареи, а значит, станция будет испытывать дефицит энергии. Но главное — у частного космического отеля нет своего корабля доставки. Российских же «Союзов» на всех не хватит. Поэтому проект требует еще очень больших вложений. К примеру, на МКС уже потрачено 100 млрд долл.
Так что главной проблемой называется нехватка средств. Боюсь,эта проблема существует не только для надувных модулей.

fan2fan

Цитировать
ЦитироватьПотому, что за почти 40 лет эксплуатации отечественных ОС, это не превело ни к одному пилотируемому полёту на Луну или на Марс. А логика полёта через ОС на Луну сродни путешествию на подводной лодке по степи.
Если честно, мне не ясно, почему эксплуатация ОС должна привести к полетам на Луну?.

Полеты на Луну не исключают (на мой ламерский взгляд) использование ОС, см. топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc&start=270
Жертвы неизбежны ! (с)

andre1807

ЦитироватьПолеты на Луну не исключают (на мой ламерский взгляд) использование ОС, см. топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&postdays=0&postorder=asc&start=270
К сожалению, на мой ламерский взгляд, у меня вообще нет мнения по поводу полетов на Луну :oops:
Единственное, я не понимаю, чем тут мешает ОС?

Bell

В многопусковой схеме экспедиции на ОС отсиживаются космонавты, пока прилетит криогенный РБ. Все равно ОС на минимальном наклонении летает, т.е. на таком же, на какое запускаются корабли к Луне.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Hari

ЦитироватьПридумайте. А заодно и сертифицируйте ее.
А.Коваленко вас не проведёшь. :)
 Действительно, придумать конструкцию это одно, а сертифицировать это огромная работа. :)

Hari

ЦитироватьСтароватое, правда, но все же:
http://www.rbcdaily.ru/2007/07/13/cnews/283207
 ...
Так что главной проблемой называется нехватка средств. Боюсь,эта проблема существует не только для надувных модулей.
Так я и говорю, посмотреть надо, что выйдет. :)
 Дополнительные элементы жесткости можно тоже смонтировать внутри этой оболочки после того, как она надуется, это не принципиальная проблема.

andre1807

ЦитироватьТак я и говорю, посмотреть надо, что выйдет. :)
 Дополнительные элементы жесткости можно тоже смонтировать внутри этой оболочки после того, как она надуется, это не принципиальная проблема.

Тогда поживем - увидим.
P. S. Правда, все равно непонятно, на чем они туда людей возить будут. На тех картинках, которые я видел - только наши "Союзы". А вообще создание такой ОС, на мой взгляд, еще один маленький шаг вперед. Не запинаться на таком пути невозможно, в от учиться на чужих ошибках даже полезно. :)
Мне лично надувные отсеки нравятся. Хотя одними ими все равно не обойтись.
P. P. S. Однако, разговор про новую ОС можно на этом и заканчивать. Судя по всему, если у нашего гос-ва появится желание содержать ОС - будут поддерживать РС МКС. Если нет - утопят. Других перспектив пока  явно не видно... Подождем. 2015 года... Тогда, может быть, будет смысл вернуться к этой теме. Всем спасибо за ответы.

Hari

Добавлю только, что "на чём возить", тоже не особо сложный вопрос.
 Он в основном относится к ракете, а не к космическому кораблю.
 Имея опыт уже существовавших разработок и современные технологии любой "дядя вася" при достаточном финансировании сделает космический корабль вроде "Союза" и даже более совершенный.
 Китайцы это показали весьма убедительно.

 Останется вопрос с ракетой. Она дорогая и нужна в том числе для отработки корабля. Кроме того, есть графики пусков для существующих ракет.

Chilik

ЦитироватьЯ же не настаиваю на том, чтобы они поторяли по конструкции ШК "Восхода". Просто это был первый шаг использования подобных конструкций в принципе.
Первый запуск Echo был в 1960 году. Тогда это было 30 метров, потом крупнее. Конечно, это не жилой отсек, но речь-то про принцип.


Дмитрий Виницкий

При чем тут Эхо, когда в космосе летает прототип такого отсека с тараканами?
+35797748398

Кузьмин Сергей

Нужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно. Китайцы скоро такую же делать начнут, ничего оригинальнее не придумав.  :D
Предлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
1-й тип модулей - тип "LEGO-1", порядка 20-40 штук. Гермомодуль. Просто гермообъемы. В них не будет научной аппаратуры.
2-й тип модулей - тип "LEGO-2", 2-4 штуки - должен выполнить функцию обеспечения работоспособности СЖО.
3-й тип модулей - тип "LEGO-3", 2-4 штуки - Энергитический модуль.
4-й тип модулей - тип "LEGO-4", 6 штук - Модуль Гироскоп.
Для научной аппаратуры - разрабатывать соответствующие модули, но приоритет в создании, разработки, запуске им не отдавать - это все равно дело долгое, а самое главное создать станцию - "почти пустую оболочку".

Создав большую станцию - (которую и затопить если что неудастся  :D ). - заняться на ней только отработкой СЖО, добится  безупречности от работы СЖО. Довести СЖО до такого уровня который у нас называется - "полность замкнутая" СЖО. Что бы у Земли была гарантированная уверенность в том, что экипажу станции не понадобится немедленная помощь в любой аварийной ситуации (пожар, разгерметизация, короткое замыкание, отказ аппаратуры и т.д). Станция будет находится в постоянной видимости с Земли. Сможет выполнять функции ретранслятора, инспектора обьектов на ГСО, (возможно и ремонта аппаратов в будущем).
Желательно попытаться вращать комплекс, чтобы в отдельных удаленных от центра вращения станции модулях появилось искуственная гравитация.
Потребуется соответственно создать пилотируемый КК капсульного типа, доставляющий экипаж до станции и обратно, запускаемый например РН "Ангарой-5"  :D
Станция станет праобразом "реального" Межпланетного пилотируемого комплекса и потребует соответствующих усилий от Российского Космического Агества и нашей страны. Денег то в стране очень много, даже есть профицит бюджета. А иначе лет через 20-30, смотря американские репортажи с Луны, наши космонавты с нашей станции будут вместе с европейцами (у них будет своя КС), китайцами (и у них своя КС), индусами (КС) и частниками (много разных дешевых КС и отелей) с высоты в 400 км передавать американцам пламенный привет.
Перспектива есть во всем!

Hari

ЦитироватьПредлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
 ...
Ну что вы все в грузоподъёмность-то упёрлись? :)
 Надувные конструкции именно тем и хороши, что не надо возить на орбиту здоровенные блоки сразу, всё может быть достаточно компактное и небольшой массы. :)

Кузьмин Сергей

ЦитироватьНу что вы все в грузоподъёмность-то упёрлись? :)
 Надувные конструкции именно тем и хороши, что не надо возить на орбиту здоровенные блоки сразу, всё может быть достаточно компактное и небольшой массы. :)
Что у нас в стране за мода? - нанотехнологии и т.д. - в сторону минимализма.  :D  
Какие-то наноракеты, наноорбитальные станции, наноспутники...  :D
Когда же реально осваивать космос будем?
Если и создавать резиновый модуль, то я не против - скорее всего это один из самых оптимальных способов создать станцию, но модуль  должен быть большим по обьему и их должно быть очень много.
Представьте себе станцию которую я описал немного выше и предоложите, что основой модулей будут резиновые, надувные, такие как вы хотите. Но я не дам гарантию, что надувная конструкция защитит от космического излучения и других враждебных космических факторов - в течении длительного времени. А в космосе уже надо начинать строить на века. (Если дома в городе на 15-20 лет строить, то в городе вряд ли более тысячи жильцов будет жить.  :D  )
Нужен орбитальный фортпост, а не станция, которая постоянно проседает в атмосферу и на которой постоянно проблемы с СЖО (с системой регенерации кислорода "Электрон") и постоянно приходится привозить по 420 кг воды на Прогрессах, плюс еще кислород и воздух. Сравните с той, которую я предлагал выше: большой, высокоорбитальной, с замкнутой СЖО, и тем, что обычно предлагается и уже есть. Я считаю шагом вперед будет переход именно на такую станцию. Уж если на Луну не полетим, то хоть надежно закрепимся в открытом космосе. Иначе у нас и у китайцев будут станции как братья близнецы, а это гарантированное отставание для нашей страны.
Перспектива есть во всем!

Дмитрий Виницкий



Все делается тихо и почти без нас. Вы с Луны свалились?
+35797748398

Александр Ч.

ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно. Китайцы скоро такую же делать начнут, ничего оригинальнее не придумав.  :D
Предлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
1-й тип модулей - тип "LEGO-1", порядка 20-40 штук. Гермомодуль. Просто гермообъемы. В них не будет научной аппаратуры.
2-й тип модулей - тип "LEGO-2", 2-4 штуки - должен выполнить функцию обеспечения работоспособности СЖО.
3-й тип модулей - тип "LEGO-3", 2-4 штуки - Энергитический модуль.
4-й тип модулей - тип "LEGO-4", 6 штук - Модуль Гироскоп.
Для научной аппаратуры - разрабатывать соответствующие модули, но приоритет в создании, разработки, запуске им не отдавать - это все равно дело долгое, а самое главное создать станцию - "почти пустую оболочку".

Создав большую станцию - (которую и затопить если что неудастся  :D ). - заняться на ней только отработкой СЖО, добится  безупречности от работы СЖО. Довести СЖО до такого уровня который у нас называется - "полность замкнутая" СЖО. Что бы у Земли была гарантированная уверенность в том, что экипажу станции не понадобится немедленная помощь в любой аварийной ситуации (пожар, разгерметизация, короткое замыкание, отказ аппаратуры и т.д). Станция будет находится в постоянной видимости с Земли. Сможет выполнять функции ретранслятора, инспектора обьектов на ГСО, (возможно и ремонта аппаратов в будущем).
Желательно попытаться вращать комплекс, чтобы в отдельных удаленных от центра вращения станции модулях появилось искуственная гравитация.
Потребуется соответственно создать пилотируемый КК капсульного типа, доставляющий экипаж до станции и обратно, запускаемый например РН "Ангарой-5"  :D
Станция станет праобразом "реального" Межпланетного пилотируемого комплекса и потребует соответствующих усилий от Российского Космического Агества и нашей страны. Денег то в стране очень много, даже есть профицит бюджета. А иначе лет через 20-30, смотря американские репортажи с Луны, наши космонавты с нашей станции будут вместе с европейцами (у них будет своя КС), китайцами (и у них своя КС), индусами (КС) и частниками (много разных дешевых КС и отелей) с высоты в 400 км передавать американцам пламенный привет.
Не, лучше как в Цивилизации звездолет построить и махнуть к Альфе-Центавра...
Ad calendas graecas

Hari

Цитировать
Все делается тихо и почти без нас. Вы с Луны свалились?
Кстати, "Союзы" могут использоваться на первом этапе, но это не означает, что так будет всегда.
 Например, меня всегда интересовал такой вопрос - зачем на "Союзе" БО, если он просто летает к МКС?

 Вместо него сделать удлинённый СА, на 4-6 человек. Конфигурация будет та же, классическая - посадка "спиной к передней части СА", с тем дополнением, что теплозащита будет и на одной из боковых поверхностей, а можно и на всех, чтобы не морочиться со сложными случаями посадки.
 Если есть достаточное финансирование на отработочные пуски, то такой корабль можно сделать достаточно быстро.

ronatu

Цитировать
ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно. Китайцы скоро такую же делать начнут, ничего оригинальнее не придумав.  :D
Предлагаю: Тяжелой РН, грузоподьемностью 100 тонн, выводить на геостационарную орбиту над Россией "очень" унифицированные модули, назовем их например так:
1-й тип модулей - тип "LEGO-1", порядка 20-40 штук. Гермомодуль. Просто гермообъемы. В них не будет научной аппаратуры.
2-й тип модулей - тип "LEGO-2", 2-4 штуки - должен выполнить функцию обеспечения работоспособности СЖО.
3-й тип модулей - тип "LEGO-3", 2-4 штуки - Энергитический модуль.
4-й тип модулей - тип "LEGO-4", 6 штук - Модуль Гироскоп.
Для научной аппаратуры - разрабатывать соответствующие модули, но приоритет в создании, разработки, запуске им не отдавать - это все равно дело долгое, а самое главное создать станцию - "почти пустую оболочку".

Создав большую станцию - (которую и затопить если что неудастся  :D ). - заняться на ней только отработкой СЖО, добится  безупречности от работы СЖО. Довести СЖО до такого уровня который у нас называется - "полность замкнутая" СЖО. Что бы у Земли была гарантированная уверенность в том, что экипажу станции не понадобится немедленная помощь в любой аварийной ситуации (пожар, разгерметизация, короткое замыкание, отказ аппаратуры и т.д). Станция будет находится в постоянной видимости с Земли. Сможет выполнять функции ретранслятора, инспектора обьектов на ГСО, (возможно и ремонта аппаратов в будущем).
Желательно попытаться вращать комплекс, чтобы в отдельных удаленных от центра вращения станции модулях появилось искуственная гравитация.
Потребуется соответственно создать пилотируемый КК капсульного типа, доставляющий экипаж до станции и обратно, запускаемый например РН "Ангарой-5"  :D
Станция станет праобразом "реального" Межпланетного пилотируемого комплекса и потребует соответствующих усилий от Российского Космического Агества и нашей страны. Денег то в стране очень много, даже есть профицит бюджета. А иначе лет через 20-30, смотря американские репортажи с Луны, наши космонавты с нашей станции будут вместе с европейцами (у них будет своя КС), китайцами (и у них своя КС), индусами (КС) и частниками (много разных дешевых КС и отелей) с высоты в 400 км передавать американцам пламенный привет.
Не, лучше как в Цивилизации звездолет построить и махнуть к Альфе-Центавра...

Нееее...
К Альфа Центавра - это мелко.
К Андромеде надо......
:wink:
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

andre1807

ЦитироватьНужна принципиально новая концепция и станция другого типа. То, что сейчас летает - уже пройденный этап. Повторяться не нужно.
Разрешите не согласиться. Новое ради нового - не самоцель. Отказавшись от проверенных технологий мы опять пойдем по пути "когда все старое сломаем, затем все новое построим". Только сможем ли новое, и так ли плохо старое? Новое в дополнение к старому - вот, на мой взгляд, самый правильный путь.

Строить станцию в количестве модулей 30-55 шт. боюсь, не по карману даже США. Да и геостационарная орбита для меня лично спорно. Что там делать? Спутники ремонтировать? Так легче разрабатывать такие, которые по 15 лет без ремонта будут летать и больше, пока морально не устареют. И дешево, и сердито, и технологии более продвинутые.
Изучать территорию России лучше с высокоширотной станции на низкой орбите ( :D так видно лучше), может даже с наклонением не 65, а выше (тут очень много факторов влияет, но не суть важно).
Если к Луне (если уж будет нужна ОС, а вот будет ли нужна?), то лучше станция на наклонении 28 (кажется лунная орбита около того). А если заботимся только о величине ПН для ракетоносителей - то тогда лучше экваториальная станция (пускать можно с Морского старта).
И вообще, если развивать ОС, на мой взгляд правильнее двигаться в двух направлениях:
1. Создавать высокоширотную станцию, запуски к которой можно проводить с территории России (например, с Плесецка или Восточного, хоть он мне и не нравится). Это исключительно национальный проект. Сама станция небольшая и узко специализированная. Может быть всего 2 модуля. Быть может, сюда и военные подключатся.
2. Создавать вторую станцию в международной кооперации, скажем, с Европой, быть может выкупить у них стартовые сооружения для "Союза" в Куру. Подключить сюда же Морской старт. Наклонение станции выбрать так, чтобы на Луну удобнее с этой орбиты было лететь. Ну, и всю аппаратуру, которой без разницы на каком наклонении летать, тоже сюда можно, т. к. дешевле.

СЖО можно отрабатывать и на низкой орбите. Ей вроде без разницы. И 1 кг веса дешевле. Причем ощутимо.
Что касается массы – вопрос спорный. Если одна и та же задача будет решаться модулем с массой 4 т. и модулем, массой в 100 т., почему-то думается, что полетит тот, который на 4 т. Минимизация и одновременное повышение функциональности – это путь по которому идет вся техника, а уж аппаратура тем более. Носитель для 100 т. будет очень затратным лишь по одной причине – для него нет подходящей коммерческой ПН.

P. S. Если ошибусь, специалисты меня поправят :wink:  Нынешняя высота орбиты ограничена радиационным поясом, нижняя граница которого, кажется 500 км.
P. P. S. На мой взгляд, даже нынешняя МКС - «монстр». Дорогой и просто ОГРОМНЫЙ  (Марсианский корабль в 600 т. меня вообще приводит в ужас). Расчет на то, что через короткое время пилотируемые станции будут иметь все, кому не лень – ну, несколько преувеличенный. Станция требует значительной инфраструктуры, пилотируемого корабля, космодрома, ЦУПа и еще много чего. День, когда будет запущенна коммерческая ОС на коммерческом носителе под коммерческий корабль с полностью коммерческого космодрома без участия каких-либо государственных корпораций – дело далекого будущего. Почти научная фантастика. Потому-что проще заплатить той же Энергии. Или еще кому-нибудь. Что касается США и Китая... Да, в ходе совместных полетов США, возможно, переняли у нас некоторый опыт. Но это – опыт работы на НАШЕЙ аппаратуре. Насколько он им будет полезен – вопрос дискуссии, но то, что одним этим опытом ограничиться не удастся, я не сомневаюсь. У США в космосе все-таки совершенно другой опыт. Китай движется поступательно, и к крупным пилотируемым комплексам (аналогичным «Миру» или МКС) придет еще не скоро.
----------------------------
Мое мнение – это всего лишь мое мнение и ничего больше...